Author Topic: Снова о казахской латинице.  (Read 111456 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Сами понимаете, мне безразлично, какая письменность будет у казахов. Только мрачное настроение появляется, когда читаешь такое.
Ссылка на выбор народа с одновременным признанием того, что никого эмоции этого самого народа не волнуют. Ничего не напоминает?
Ничего.  Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.

Соображения же в пользу латиницы мне показались неубедительными. Хотя бы в той части, что потребность 10  миллионов жителей потенциально богатейшей страны  никого якобы не интересует. Как же, если единственного хорошего клиента Там принято облизывать... И  рассуждать об этом во время, когда такой прогресс в области распознавания изображений, речи, в автоматическом переводе...  Через несколько лет читать это будет смешно.
Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали. А насчет развития технологий - эти несколько лет терять нельзя. Народ, который не найдет своего места в современных информационных системах, выпадет из истории ©. А смеяться можно сколько угодно, кто бы запрещал, на здоровье.

Арабской куда больше, но раньше ее знали 2% населения.
Эта музыка будет вечной. Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.

- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?
Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка, как то оглушение/озвончение согласных, нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши, чу/щу и пр. данс макабр.

- Будут ли школьники читать книги из домашних библиотек, заботливо собираемых предками? Появится ли возможность и желание купить новые? Что произойдет с фондами библиотек?
Внимательно перечитайте приведенную мной статью прежде чем критиковать ее:
Quote
Вот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь. Вот встраивать поддержку кириллических шрифтов в современное компьютеризованное типографское оборудование и нанимать наборщиков и корректировщиков, разбирающихся в лабиринтах сильно усложненной кириллическим алфавитом казахской орфографии - гораздо дороже.

Offline Python

  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Вот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года.
Не знаю, может, в Казахстане с печатью дела обстоят и лучше, чем в Украине, но у меня дома 90% книг на украинском языке были изданы до начала 90-х годов. Кто будет финансировать переиздание всего казахоязычного литературного фонда?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
Что произойдет с фондами библиотек?
Школьников можно обучать чтению на кириллице и латинице пока в этом не исчезнет необходимость. Но писать все на латинице.
:3

Offline piton

  • Posts: 35283
Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.

Мои эмоции точно учитывать не надо. :) Доказывать ничего не стану, но есть у меня сильное подозрение, что если бы учителя, родители, ученые, творческие союзы и т. д. были бы так единодушны в смене алфавита, то его бы давно поменяли. В 1992, а то и раньше.

Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.

Вам виднее! Тогда просветите публику, какие тексты воспроизводились на казахском? Молитвы поминальные? Сколько книг и газет издавались на казахском, с какими тиражами?

Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали.

Я хотел сказать, что десять миллионов потребителей на рынке компьютеров, телефонов, телевизоров и т. д. - огромный рынок, а от денег еще никто еще добровольно не отказался. И уж молчу о госзакупках промышленного оборудования, вооружений. О частных корпорациях. Буржуинам глубоко параллельно, с каким языком и шрифтом работать. Вон даже паршивые российские конфеты или консервы имеют казахский перевод.

Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка,

Вообще-то ради этого можно провести гораздо более скромную орфографическую реформу. Но даже она доставит массу головной боли!

нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши,

Отвлекусь. Читал в новостях, что русскоязычную газету "Аргументы и факты" в Казахстане засудили за то, что в названии населенного пункта употребила ЖИ. :)

Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь.

А вот в статейке этой чистая демагогия. Злонамеренный обман своего же народа. "Ты вот такой большой, а все еще в сказки веришь". Кто сталкивался с изданием единственной книжки, долго чесал репу. Какие средсва потратишь, какие выручишь. Кроме того, никакие "западные наработки" не помогут, понадобятся очень квалифицированные знатоки языка. И гигантские средства. Здесь примерно как в производстве оружия. Дешевле его разработать и полностью  сменить, чем выбрать другой калибр патрона.
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?

Quote from: "piton"
- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?

Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае

Скажу, как Станиславский: "Не верю!" Я предпочту разобрать текст на польском или английском, чем читать русский транслит. Хотя и не знаю этих языков. Это каким же мазохистом надо быть! И ради чего?!
Извините, что привожу такое сравнение, может у вас какая-то другая ситуация.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Karakurt

  • Posts: 18626
  • Gender: Male
причем тут русский транслит?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Мои эмоции точно учитывать не надо. :) Доказывать ничего не стану, но есть у меня сильное подозрение, что если бы учителя, родители, ученые, творческие союзы и т. д. были бы так единодушны в смене алфавита, то его бы давно поменяли. В 1992, а то и раньше.
Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.

Вам виднее! Тогда просветите публику, какие тексты воспроизводились на казахском? Молитвы поминальные? Сколько книг и газет издавались на казахском, с какими тиражами?
Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.

Точное количество книг и газет назвать не смогу. Книги перечислению не поддаются, один Абай выходил тысячными тиражами. Кое-какие казахские книги были вывешены мной в этой теме. Газеты и журналы навскидку вспомню:
Quote
"Түркістан уалаятының газеті" 1870-1882

"Туркестанские ведомости" 1870-1918

"Дала уалаятының газеті" 1888 - 1902

"Қазақ", "Серке", "Орал" - все три прихлопнуты царской цензурой в 1907

"Қазақстан" 1911-1913

"Айқап" 1911 -1915

"Қазақ" 1913-1918

"Садақ" 1915-1918

"Сары-Арқа" 1917-1918

"Бірлік туы" 1917-1918

"Жас Азамат" 1918-1919

"Алаш" 1916-1917

"Уран", "Абай" - хронологию не знаю.

Я хотел сказать, что десять миллионов потребителей на рынке компьютеров, телефонов, телевизоров и т. д. - огромный рынок, а от денег еще никто еще добровольно не отказался. И уж молчу о госзакупках промышленного оборудования, вооружений. О частных корпорациях. Буржуинам глубоко параллельно, с каким языком и шрифтом работать. Вон даже паршивые российские конфеты или консервы имеют казахский перевод.
1. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
2. Буржуинам параллельно - нам нет.
3. Паршивые российские конфеты или консервы имеют паршивый казахский перевод, от которого то ли плакать то ли смеяться. Идиотизм перевода не в последнюю очередь обусловлен довольно вольным употреблением кириллицы.

Вообще-то ради этого можно провести гораздо более скромную орфографическую реформу. Но даже она доставит массу головной боли!
Кому нужны полумеры? За ту же сумму наших кровных денег, кстати.

Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?
Некрасиво. Так не беседуют. На слабо берите аудиторию из подворотни.

Скажу, как Станиславский: "Не верю!"
Да Бога ради.

Я предпочту разобрать текст на польском или английском, чем читать русский транслит. Хотя и не знаю этих языков. Это каким же мазохистом надо быть! И ради чего?!
Извините, что привожу такое сравнение, может у вас какая-то другая ситуация.
Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм? Заранее извиняю вас по вашей же просьбе даже не желая понять что вы там хотели сказать. Ибо ваши эмоции - только вам.

Offline piton

  • Posts: 35283
Tmadi, беседа приняла какой-то нехороший оборот. Приношу извинения за употребление просторечной лексики, если в этом проблема. Мы же не на приеме у Елизаветы II, в конце концов. Еще раз подчеркиваю, что против какой-либо формы казахской письменности ничего не имею. Мои мысли носят универсальный характер, казахский язык тут только для примера. Можно заменить на грузинский, иврит, бутанский, греческий. Намеренно привожу здесь малочисленные народы.

Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.

Ответ принят. Однако замечу, что такое революционное изменение, как смена алфавита, у всех проходило как раз в смутное время, когда все заняты вопросами выживания.
Если казахи желают перейти на новую письменность и не видят в этом трудностей, то только обрадуюсь за них. Но постоянно встречаюсь с явлением, когда малочисленная заинтересованная группа лиц навязывает волю большинству. Туркмены вон тоже все как один новый алфавит одобряют и поддерживают. И в России дела не лучше. Не встречал ни одного сторонника единого госэкзамена или, например, двенадцатилетнего обучения в школе. Однако же кто-то продвигает это в жизнь...

Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.
Точное количество книг и газет назвать не смогу. Книги перечислению не поддаются

Сами можете видеть, насколько полно ответили на поставленный вопрос. :) И на этом спасибо. Хорошо, почти убедили во всеобщей грамотности казахов и расцвете печати при проклятом российском колониализме. Но причем здесь латиница? Даешь арабский алфавит!

На самом деле историческая традиция не самое главное. Кириллица - тоже историческая традиция уже. Потому что за последние 70 лет количество произведенной информации превзойдет весь предыдущий период. У всех народов.

Quote from: "piton"
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?

Некрасиво. Так не беседуют. На слабо берите аудиторию из подворотни.
[/quote]

Кишка тонка? По-моему, в данном случае вполне уместный ответ на аргументацию лохотронщиков и базарных кидал. Простите. Удивляют эти шапкозакидательские настроения. Вы бы лучше по сути сказали, о реальных перспективах перенесения информации на латиницу...

1. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
2. Буржуинам параллельно - нам нет.

Конечно не моя.
О том и речь, что буржуины  материально заинтересованы разрешать так важные для вас вещи. Проблемы, связанные с компьютером или сотовым телефоном пользователя - только верхушка айсберга. И денег там крутится гораздо меньше, чем по-настоящему серьезном деле.


3. Паршивые российские конфеты или консервы имеют паршивый казахский перевод, от которого то ли плакать то ли смеяться. Идиотизм перевода не в последнюю очередь обусловлен довольно вольным употреблением кириллицы.

?? Совершенн непонятно, как качество перевода улучшится с изменением письменности. Если это переводил компьютер, то ему абсолютно все равно. Если ваш брат-казах схалтурил (в России мало носителей казахского), то качество перевода только ухудшится, поскольку время потребуется на переучивание и освоение.


Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм?

Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Для примера возьмем такую полезную и нетрудную реформу, как отмена "ятя" и "ера" в русском. Но даже от этого люди, учившиеся в царской школе, испытывали неудобство десятки лет! Можете почитать Дмитрия Лихачева и Льва Успенского.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
  • Gender: Female
Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.

piton, +1!
Почему-то сторонники реформ письменности и орфографии забывают, что привычность знаковой системы - одно из важнейших условий нормального чтения и письма, гораздо важнее ее логичности, фонетичности, культурной принадлежности и прочего. Люди не читают буквы, читают слова-картинки. Становится очень неудобно читать даже после легкой смены орфографии (см. немецкую, блин, реформу), что уж говорить о полной замене алфавита! Весь автоматизм этих процессов сразу летит к чертям.
Просто сразу будут созданы неудобства для всех ныне читающих поколений, для миллионов людей. Просто ради удобства машин? Не понимаю. Тем более что казахская кириллица вполне удобна и эстетически тоже хорошо смотрится, имхо.

А деньги лучше бы потратили на создание нормальных учебников...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Tmadi, беседа приняла какой-то нехороший оборот. Приношу извинения за употребление просторечной лексики, если в этом проблема. Мы же не на приеме у Елизаветы II, в конце концов. Еще раз подчеркиваю, что против какой-либо формы казахской письменности ничего не имею. Мои мысли носят универсальный характер, казахский язык тут только для примера. Можно заменить на грузинский, иврит, бутанский, греческий. Намеренно привожу здесь малочисленные народы.
Все в порядке, я и не подозревал вас в предвзятости. Понимаю вас, но давно обнаружил, что универсальный подход не учитывает нюансов, без которых невозможно. Так, у грузин свои проблемы письменности, у греков - свои, а у казахов - свои, и то что они кем-то объединены по показателю численности никак не помогает никому из них в решении конкретных проблем языка и письменности.

Ответ принят. Однако замечу, что такое революционное изменение, как смена алфавита, у всех проходило как раз в смутное время, когда все заняты вопросами выживания.
Если казахи желают перейти на новую письменность и не видят в этом трудностей, то только обрадуюсь за них. Но постоянно встречаюсь с явлением, когда малочисленная заинтересованная группа лиц навязывает волю большинству. Туркмены вон тоже все как один новый алфавит одобряют и поддерживают. И в России дела не лучше. Не встречал ни одного сторонника единого госэкзамена или, например, двенадцатилетнего обучения в школе. Однако же кто-то продвигает это в жизнь...
Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.

Узбекистан пошел вторым путем, и реформа латинизации идет с переменным успехом (но с хорошими перспективами) до сих пор. Было бы глупо не учиться на опыте соседей. Кроме того, в отличие от локальных реформ школьной программы, выбор нового алфавита - дело общенациональное, и не может быть навязано кучкой материально заинтересованных плутократов. Казахи в большинстве своем психологически подготовлены к смене письменности и видят ее преимущества.

Сами можете видеть, насколько полно ответили на поставленный вопрос. :) И на этом спасибо.
Пожалуйста. Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.

Хорошо, почти убедили во всеобщей грамотности казахов и расцвете печати при проклятом российском колониализме. Но причем здесь латиница? Даешь арабский алфавит!
Латиница тут ни при чем. Была высказана ложь, которая подразумевала повальную неграмотность моего народа, получившего свет образования лишь от Северного Старшего Брата. Это неправда.

Арабский алфавит замечателен, и им пользуется часть моего народа, проживающего в КНР.  Но и восточнотуркестанские казахи предпочтут латиницу как более удобный способ коммуникации.

На самом деле историческая традиция не самое главное. Кириллица - тоже историческая традиция уже. Потому что за последние 70 лет количество произведенной информации превзойдет весь предыдущий период. У всех народов.
Вряд ли. После перехода на кириллический алфавит было похоронен громадный пласт казахской и общетюркской литературы, не только художественной, но и специализированной. В этом можно убедиться посетив, например, Национальную Библиотеку, где масса книг на абджаде до сих пор никем не прочитана. Школьники просто не знали о
многих авторах, в то время как, скажем, Антология казахской советской поэзии предлагала бредятину типа "Ленин креслода отырып "Аврораның" залпын естіді".

В то же время нельзя отрицать громадное развитие всей казахской культуры в советский период. Достижения ее может оспаривать только идиот. Но надо сказать этому периоду спасибо и идти дальше.

Кишка тонка? По-моему, в данном случае вполне уместный ответ на аргументацию лохотронщиков и базарных кидал. Простите. Удивляют эти шапкозакидательские настроения. Вы бы лучше по сути сказали, о реальных перспективах перенесения информации на латиницу...
Лохотроном был бы внезапный переход на латиницу с предварительно расхапанными между собой правительственными тендерами на все виды деятельности, связанные с реформой. Шапкозакидательством в КЗ не пахнет, наоборот, чересчур осторожно и медленно правительство подходит к решению данной проблемы, стараясь перестраховаться буквально во всем.

Конечно не моя.
О том и речь, что буржуины  материально заинтересованы разрешать так важные для вас вещи. Проблемы, связанные с компьютером или сотовым телефоном пользователя - только верхушка айсберга. И денег там крутится гораздо меньше, чем по-настоящему серьезном деле.
Реформа казахской письменности не является вопросом компетенции каких-то апокалиптических буржуинов. Это дело всего народа, филологов, Правительства. Денег действительно крутится немеряно, но как вы справедливо заметили раньше (опять противореча сам себе), иностранным производителям безразличны вопросы казахского АВС, они примут его любым. Реформа - сугубо национальное дело.

?? Совершенн непонятно, как качество перевода улучшится с изменением письменности. Если это переводил компьютер, то ему абсолютно все равно. Если ваш брат-казах схалтурил (в России мало носителей казахского), то качество перевода только ухудшится, поскольку время потребуется на переучивание и освоение.
Попробую объяснить. Идиот-переводчик (естественно носитель языка) халтурит не в последнюю очередь потому, что многие слова он просто не переводит, считая что они будут понятны казахам и по-русски (или по-английски тупым русским транслитом), раз уж письменные системы схожи. В результате ароматизатор остается ароматизатором (а не хош иістендіргіш), белок - белком (а не ақуыз), двуокись - двуокисью (а не қос тотық), километр - километром (а не шақырым) и т.д. Конечно, казахи поймут такой "перевод", вот только эти шыдевры не могут считаться образцами казахского языка.

Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Для примера возьмем такую полезную и нетрудную реформу, как отмена "ятя" и "ера" в русском. Но даже от этого люди, учившиеся в царской школе, испытывали неудобство десятки лет! Можете почитать Дмитрия Лихачева и Льва Успенского.
Лихачева читал, но его переживания мне ничего не сказали. О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it. Естественно, после этого стало еще легче называть людей потерявших письменность (с раненым подсознанием и потерянными нервами) необразованными чурками и обманывать их же внуков байками о двух процентах грамотности.

А переписываться латиницей по-казахски намного удобней (в СМС или онлайн) чем кириллицей. В крайнем случае характерные символы можно передать "по-немецки" буквосочетаниями, что невозможно сделать в рамках русской раскладки.

piton, +1!
Почему-то сторонники реформ письменности и орфографии забывают, что привычность знаковой системы - одно из важнейших условий нормального чтения и письма, гораздо важнее ее логичности, фонетичности, культурной принадлежности и прочего. Люди не читают буквы, читают слова-картинки. Становится очень неудобно читать даже после легкой смены орфографии (см. немецкую, блин, реформу), что уж говорить о полной замене алфавита! Весь автоматизм этих процессов сразу летит к чертям.
Просто сразу будут созданы неудобства для всех ныне читающих поколений, для миллионов людей. Просто ради удобства машин? Не понимаю. Тем более что казахская кириллица вполне удобна и эстетически тоже хорошо смотрится, имхо.

А деньги лучше бы потратили на создание нормальных учебников...
Понимаю вашу точку зрения, не принимая ее. Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!  :UU:

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
  • Gender: Female
Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?
На основании собственных неудачных поисков. Имею в виду не просто обзоры грамматики с формальными парой-тройкой упражнений типа "вставьте пропущенные суффиксы" и "переведите", а именно хороший, обучающий говорению на языке курс, с аудио, с продуманной прогрессией,  с жизненными ситуациями, с закреплением лексики и грамматики по всем правилам современной дидактики. Мне такой пока не попадался... Впрочем, возможно, я что-то пропустила, если вы можете посоветовать какой-нибудь хороший учебник, буду благодарна!
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline ginkgo

  • Posts: 12647
  • Gender: Female
Lei Ming Xia, спасибо, посмотрю!
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Python

  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!  :UU:
К украинским латынщикам аналогичный вопрос: кто будет финансировать переиздание всего украиноязычного печатного фонда латиницей, если, не дай Бог, латынщики дорвутся до власти? Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов. Это не репринтное переиздание книг Грушевского (где, к стати, использовано старое правописание, вполне пригодное для чтения и в наше время), а нечто гораздо более масштабное и дорогое…
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Lugat

  • Posts: 14287
  • Gender: Male
Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов. 
Пожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано. Тогда проблем с переизданием не будет вообще. За сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку? 2-3 секунды - и всё. Кстати сказать, машинка прекрасно и без ошибок справляется и с драгомановкой.

Offline Python

  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Пожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано.
Давно пора, но есть ли этот сказочный электронный фонд? Кроме того, что есть оцифрованная книга? Собственно текст (doc, txt, html) или просто графическая копия (djvu, pdf)? Книги, содержащие буквы, которых нет в современных алфавитах, обычно довольно трудно преобразовать в текстовый формат (хотя я и находил «Русалку Днѣстровую» в виде html) — их, как правило, лишь сканируют и сжимают в djvu. В таком виде мы хоть можем их прочесть, пусть даже с некоторыми усилиями (если речь идет о максимовичевке и других этимологических орфографиях), а в латиницу их конвертировать — двойная работа: коррекция орфографии плюс трансформация письменности. Кто будет этим заниматься?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Quote
За сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку?
Позвольте, а чем лучуковка лучше остальных латиниц? Некоторые вопросы в ней так и не решены, обратную совместимость лучуковки с кириллицей тоже никто не проверял… Впрочем, это уже другая тема. http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.0.html
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Toman

  • Posts: 7871
  • Gender: Male
А переписываться латиницей по-казахски намного удобней (в СМС или онлайн) чем кириллицей. В крайнем случае характерные символы можно передать "по-немецки" буквосочетаниями, что невозможно сделать в рамках русской раскладки.
Ну что Вы, прямо уж невозможно. По-ногайски или карачай-балкарски, значит, можно - там вообще вроде как сам официальный алфавит весь "в рамках русской раскладки", а по-казахски точно так же нельзя? На латинице можно буквосочетаниями, а на кириллице нельзя? Чем кириллическое оь хуже латинского oe, или уь и ue? Другой вопрос, что я сам, если бы моя на то воля, в СМС по-русски даже писал латиницей, причём не выходя за рамки английского алфавита. Но это проблема чисто техническая, связанная с чисто СМС-овской "дурью", ограничением числа символов, и способом кодирования кириллических символов.
Я знаю некоторые форумы, на которых невозможно ни в тексте сообщения, ни в теме, ни в своей подписи использовать какую-либо букву, кроме входящей в кодовую страницу 1251. Так что если я захочу там написать даже на таком неэкзотическом языке, как немецкий, придётся изворачиваться на первом же умлауте или эсцете. Даже с моим собственным ником там произошёл казус - я там хотел использовать ник на латыни - но форум не поддерживал одну из латинских букв, которую надо было использовать. Так что пришлось мне свой ник написать, использовав в нужном месте кириллическую русскую букву, практически совпадающую по внешнему виду с той невезучей латинской, и даже входящей, к счастью, в кодовую страницу 1251 - а другого пути не было.
Так вот, на том дремучем форуме, когда я хотел написать пару фраз по-татарски, тоже не оставалось ничего, кроме как пользоваться буквосочетаниями в стиле карачаево-балкарских вместо татарских букв. И ничего, никаких существенных проблем не возникло.
Моё же мнение относительно латиницы и кириллицы для тюркских языков - и то и другое плохо. Причём на самом деле почти одинаково плохо. В первую очередь из-за того, что "базовые" гласные очень уж плохо находят свои аналоги - очень разные системы гласных в общем.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Кстати, о распространенном мнении, что казахские слова, написанные латиницей, смогут прочитать во всем мире. Вот, посмотрите, хотя бы название страны. Кириллицей Қазағыстан - русский, украинец, болгарин или кто угодно, знающий кириллицу, будет читать [казагыстан], что, конечно, не полностью передает правильное произношение, но все равно всем понятно. Арабицей قازاغستان - любой араб, перс, пакистанец или кто угодно, учивший арабский алфавит, прочтет еще ближе к оригиналу, чем кириллический вариант. А что с латиницей? Qazağıstan - представляете, как это будет читать средний европеец? Скорее всего, [квазаджистан]. Очень красиво! :E:

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Название моей страны - ҚАЗАҚСТАН. Учите матчасть.

Offline Alessandro

  • Posts: 2721
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Кстати, о распространенном мнении, что казахские слова, написанные латиницей, смогут прочитать во всем мире. Вот, посмотрите, хотя бы название страны. Кириллицей Қазағыстан - русский, украинец, болгарин или кто угодно, знающий кириллицу, будет читать [казагыстан], что, конечно, не полностью передает правильное произношение, но все равно всем понятно. Арабицей قازاغستان - любой араб, перс, пакистанец или кто угодно, учивший арабский алфавит, прочтет еще ближе к оригиналу, чем кириллический вариант. А что с латиницей? Qazağıstan - представляете, как это будет читать средний европеец? Скорее всего, [квазаджистан]. Очень красиво! :E:
Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Во-вторых, кв - это qu, а не q. Quran и Iraq все читают нормально.
В-третьих, в том-то и дело, что может и прочитают как квазаджистан, но хотя бы некое представление о произношении получат. Қазақстан же этот самый средний европеец не прочтёт вообще никак.
Спасибо, что дочитали.

Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.) Ну ладно, сейчас будет Qazaqstan - а люди будут читать [квазак(в)стан]. Что изменится?
Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Во-вторых, кв - это qu, а не q. Quran и Iraq все читают нормально.
В-третьих, в том-то и дело, что может и прочитают как квазаджистан, но хотя бы некое представление о произношении получат. Қазақстан же этот самый средний европеец не прочтёт вообще никак.
Quran и Iraq большинство читает нормально, потому что слова на слуху. В других (малоизвестных) восточных словах с q у большинства англичан и немцев стойкая тенденция прочитать кв, несмотря на то, что u там нет. Конечно, если Казахстан будет во всех выпусках новостей - то будут читать правильно. Но с таким отношением к собственной культуре не очень-то верится, что в ближайшее время ему удастся попадать туда благодаря тому, что он будет впереди планеты всей по своим положительным достижениям. :-\ А из-за катастроф и несчастий попадать туда своей стране, думаю, никто не пожелает.

Offline Alessandro

  • Posts: 2721
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Спасибо, что дочитали.

Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: