Старославянский язык

[Wolliger Mensch]

На основании того, что сам не знаю почему

Ответ ясен, больше вопросов не имею.

[ldtr]

Как я догадывался,  Вы вообще даже не дочитываете чужие посты до конца.

[Rex]

ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

[Wolliger Mensch]

Как я догадывался,  Вы вообще даже не дочитываете чужие посты до конца.

Вы неправильно догадывались. Включайте логику: при цитировании выбираются только самые важные тезисы собеседника.

[ldtr]

при цитировании выбираются только самые важные тезисы собеседника.

Проблема в том, что для некоторых людей (?) важна только бесцельная конфронтация

[Wolliger Mensch]

Проблема в том, что для некоторых людей (?) важна только бесцельная конфронтация

Вы первый начали.

[ldtr]

#1

Помогите, пожалуйста.
Напишите старославянские соответсвия и реконструируйте праславянские слова (если можно, то с небольшим разъяснением):
две (лат. duae), голова, зуб (лит. zambas), бью, толкать, чистить

#2

dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

#3

dwai, galwā, zambas, bɛjām, tilkātɛi, skīstītɛi

Толсто... 

[ldtr]

ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

На то, что переход ['е] в ['о] является изменением по ряду, а не по лабиализации, и не мог бы вызван влиянием последующего лабиализованного согласного, указывал еще С.Б.Бернштейн

а также про k^ɰi > ki (с.11,12)

у велярных согласных невозможна дополнительная артикуляция веляризации

З.Ы. Не во всем не прав или не во всем прав?

[ldtr]

Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Потому что нет славянских говоров, сохранивших tj, dj — ни нынешних, ниже древних, засвидетельствованных в памятниках.

Значит, Вы не рассматриваете праславянский язык как последовательность синхронных состояний, а как одно единственное состояние, при том асинхронное (если его реконструируете только на основе существующих и древних, засвидетельствованных в памятниках, славянских говоров).
Я правильно Вас понял?

[Rex]

ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Это личный взгляд автора, никаких доказательств там нет, просто личное мнение. И очень характерно, что даже там написано что большинство лингвистов неразделяет эту теорию этого автора. А то что там написано что она бредовая вы лжете - нет там таких слов.

Но самое смешное что там в доказательство теории автора приведены формы вепрь, гребля, и тд. подобные в которых никогда не могло быть никакой лабиализации ибо там не было ъ! И это аргумент якобы в поддержку его гипотезы, когда сие есть опровержение его гипотезы.

у велярных согласных невозможна дополнительная артикуляция веляризации

И вообще не понятно причем тут это ваше утверждение к предыдущему утверждению? Вообще, непонятно к чему это.

Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Потому что нет славянских говоров, сохранивших tj, dj — ни нынешних, ниже древних, засвидетельствованных в памятниках.

Так нет и славянских говоров сохранивших реконструируемые вами праславянские *ť, *ď. Так что оснований не больше.

[ldtr]

ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Это личный взгляд автора, никаких доказательств там нет, просто личное мнение.

плюс чудесное объяснение, почему все это физически невозможно:
"лабиализованные лабиализованы только в конечной части"
"коартикуляция предшествующего гласного лабиализованному согласному практически отсутствует даже в закрытом слоге"
"наличие лабиализованного согласного перед согласным – не засвидетельствованный в языках мира факт"
"если согласный был лабиализованным перед ъ, то при утрате этого ъ в случае возникновения консонантного сочетания (шепчет < шепъчетъ, легче < легъче) создавались бы наилучшие (и лучшие, чем в конечном закрытом слоге) условия для передачи лабиализации предшествующему гласному..., тем не менее перехода ['e] в ['o] в данном случае не происходило"
итд.

И очень характерно, что даже там написано что большинство лингвистов неразделяет эту теорию этого автора.

Это их личный взгляд (или, скорее, Томсона, у которого они списали не задумываясь)
без никаких доказательств.

А то что там написано что она бредовая вы лжете - нет там таких слов.

А вот, что Вы лжете – я не утверждал, что там есть такие слова.

Но самое смешное что там в доказательство теории автора приведены формы вепрь, гребля, и тд. подобные в которых никогда не могло быть никакой лабиализации ибо там не было ъ! И это аргумент якобы в поддержку его гипотезы, когда сие есть опровержение его гипотезы.

Вы вдруг забыли, что т.наз. «переход ['e] в ['o]» произошел также перед а.
Не говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

у велярных согласных невозможна дополнительная артикуляция веляризации

И вообще не понятно причем тут это ваше утверждение к предыдущему утверждению? Вообще, непонятно к чему это.

ну, не помню с кем анализировали ky, gy, xy > ki, gi, xi

Согласен, только это не является ответом на вопрос почему реконструируете праславянские *ť, *ď, а отказываете реконструировать более ранних праславянских *tj, *dj (и еще более ранних *ti, *di + гласный).

Потому что нет славянских говоров, сохранивших tj, dj — ни нынешних, ниже древних, засвидетельствованных в памятниках.

Так нет и славянских говоров сохранивших реконструируемые вами праславянские *ť, *ď. Так что оснований не больше.

описанию WM удовлетворяют современные штокавские ć, ʒ́ и чакавское ť:

Без толку писать людям, что восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, и что написания *ť, *ď — усреднение, показывающее: а) что они восходят к *tj, *dj, б), что они простивопоставлены *k/*č/*t и *g/*d соответственно. Возможная их долгота, ассибиляция и т. д. — фонетические нюансы, на фонематический статус никак не влияющие.

[Rex]

ldtr, известный распространитель своих фантазий , заблуждений и других на ф. причем у него ни тени сомнений что он не во всем не прав...

Хэ, Рекс, я как раз о Вас думал!
Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Это личный взгляд автора, никаких доказательств там нет, просто личное мнение.

плюс чудесное объяснение, почему все это физически невозможно:

Вы выдаете желаемое за действительное. Там нет ни слова что это физически невозможно, это только личное мнение автора.  Вы как всегда лжете,

"лабиализованные лабиализованы только в конечной части"

Это вообще не имеет никакого значения, при умлауте вообще тоже самое происходит - разнице нет. ргумент фальшивый.

"коартикуляция предшествующего гласного лабиализованному согласному практически отсутствует даже в закрытом слоге"

Вообще непонятно что такое. откуда чего бред какой-то.

"наличие лабиализованного согласного перед согласным – не засвидетельствованный в языках мира факт"

Это вообще не аргумент, поскольку лабиализация присутствовала еще при редуцированных, и переход е в о начался еще при процессе падения редуцированных. Так что там был гласный, как только он исчез (или в процессе), и произошел этот переход.

"если согласный был лабиализованным перед ъ, то при утрате этого ъ в случае возникновения консонантного сочетания (шепчет < шепъчетъ, легче < легъче) создавались бы наилучшие (и лучшие, чем в конечном закрытом слоге) условия для передачи лабиализации предшествующему гласному..., тем не менее перехода ['e] в ['o] в данном случае не происходило"

Здесь ъ перед палатальными могло непосредственно перед выпадением перейти в ь. Это как в первый, стали говорить (и писать) перьвый, а в верх верьх.

И очень характерно, что даже там написано что большинство лингвистов неразделяет эту теорию этого автора.

Это их личный взгляд (или, скорее, Томсона, у которого они списали не задумываясь)
без никаких доказательств.

Неправда, все об этом много раз задумывались, более того находили в архаических диалектах. Вы как всегда наговариваете, выдавая того чего нет.
И потом, тут сильное преувеличение разницы в интерпретации механизмов перехода, автор преувеличил разницу для своих целей.

А то что там написано что она бредовая вы лжете - нет там таких слов.

А вот, что Вы лжете – я никогда не утверждал, что там есть такие слова.

Ваша утверждение об бредовости.

Но самое смешное что там в доказательство теории автора приведены формы вепрь, гребля, и тд. подобные в которых никогда не могло быть никакой лабиализации ибо там не было ъ! И это аргумент якобы в поддержку его гипотезы, когда сие есть опровержение его гипотезы.

Вы вдруг забыли, что т.наз. «переход ['e] в ['o]» произошел также перед а.

Перед настоящими а его и не было. См. http://infolingvistica.narod.ru/Slavic_fonetic.htm . 

Не говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

Это вы придумали, это ваша придумка.

[ldtr]

Не говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

Это вы придумали, это ваша придумка.

Очевидно, тут получалось что-то типа l'^oɤ̞ⁿ.

Рекс, Ваша критика абсолютно неконструктивна и вообще Вы очень скучны.

[Rex]

Не говоря уж о том, что забыли и про выдуманные Вами лабиопалатализованные согласные.

Это вы придумали, это ваша придумка.

Очевидно, тут получалось что-то типа l'^oɤ̞ⁿ.

Рекс, Ваша критика абсолютно неконструктивна и вообще Вы очень скучны.

Она истинна поэтому у вас слов нет. С вами вообще дискуссия бессмысленна, вы вечно лжете, выдавая желаемое за действительное, например, там я просто рассуждал, приведя несколько альтернатив, из которых вы выдрали только одну. Это подлог характеризующего вас полностью. Вы никому не интересны.

[ldtr]

Это их личный взгляд (или, скорее, Томсона, у которого они списали не задумываясь)
без никаких доказательств.

Неправда, все об этом много раз задумывались, более того находили в архаических диалектах.

Укажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с описаниями консонантизма и вокализма славянских диалектов, в которых существуют лабиализованные согласные фонемы.

[वरुण]

Почитайте тут обоснование бредовости теории о лабиализованных согласных:
http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2004-2.pdf (с.12-15)

Внезапно: читаючи утверждение (стр.15) что в польском переход *ѣ > 'a перед лабиализованными согласными невозможен, у меня челюсть отпала, неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å? С соответствующими изменениями в ȏ (ou) в великопольше(и др.) и в кашубском. Если такие аргументы используются, то уровень знаний у автора позорный.

[Lodur]

неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени?

[ldtr]

неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени?

при том деффективную

[वरुण]

неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени?

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет. Читайте Исторические фонетики польского языка Ананьеву; Селещева Западнославянские языки,... Данное произношение и до сих пор есть во множестве говоров Польши, которые точно его сохранили (неогубленное произношение а литературного языка признается поздним иноязычным влиянием). Более того данное произношение точно пралехитское поскольку оно есть в кашубском, словинском, полабском, а возможно и празападнославянское поскольку есть в говорах Чехии. Гипотетически может быть архаизмом праславянской эпохи.

Я просто был поражен что некий Князев печатается пользуясь такими "аргументами". А остальное - смотрите мою подпись.

[ldtr]

неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени?

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет. Читайте Исторические фонетики польского языка Ананьеву; Селещева Западнославянские языки,... Данное произношение и до сих пор есть во множестве говоров Польши, которые точно его сохранили (неогубленное произношение а литературного языка признается поздним иноязычным влиянием). Более того данное произношение точно пралехитское поскольку оно есть в кашубском, словинском, полабском, а возможно и празападнославянское поскольку есть в говорах Чехии. Гипотетически может быть архаизмом праславянской эпохи.

Я просто был поражен что некий Князев печатается пользуясь такими "аргументами". А остальное - смотрите мою подпись.

Дорогой игнорирующий меня Варунорекс,
То, о чем Вы пишете – изменение только новоудлинившегося ā в ХІV-ХV веке
(соответственно, неизменение краткого a).
Внезапно переход 'Ѣ > 'A датируется где-то ІХ-ым веком.

[वरुण]

неужели автор не знает что в др.-польском a был несколько лабиализованным å?

Таки изобрели машину времени?

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет. Читайте Исторические фонетики польского языка Ананьеву; Селещева Западнославянские языки,... Данное произношение и до сих пор есть во множестве говоров Польши, которые точно его сохранили (неогубленное произношение а литературного языка признается поздним иноязычным влиянием). Более того данное произношение точно пралехитское поскольку оно есть в кашубском, словинском, полабском, а возможно и празападнославянское поскольку есть в говорах Чехии. Гипотетически может быть архаизмом праславянской эпохи.

Я просто был поражен что некий Князев печатается пользуясь такими "аргументами". А остальное - смотрите мою подпись.

Дорогой игнорирующий меня Варунорекс,
То, о чем Вы пишете – изменение только новоудлинившегося ā в ХІV-ХV веке
(соответственно, неизменение краткого a).

Не пишите чуши. Впрочем, все ваши сообщения полнейшая чушь.

Дернуло же меня вступить с ним в дискуссию. Нет, только игнорирование есть правильный путь.

[Lodur]

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет.

(wiki/ru) Фонетика#История_фонетики_как_науки - враньё? В XV-XVI веках уже существовали научные описания фонетики польского языка?

[वरुण]

Да. Это описано в самых ранних описаниях польского языка 15-16 веков. Это достаточно уникальная ситуация, у других языков подобных описаний нет.

(wiki/ru) Фонетика#История_фонетики_как_науки - враньё? В XV-XVI веках уже существовали научные описания фонетики польского языка?

Научной, конечно нет. Но люди описывали в грамматиках, поскольку необходимо было создавать литературный язык, правила орфографии, правила книгопечатанья. Надо было отвечать на вопросы - как писать и что писать? А до этого в Польше писали на латыне.

[Lodur]

Научной, конечно нет. Но люди описывали в грамматиках, поскольку необходимо было создавать литературный язык, правила орфографии, правила книгопечатанья. Надо было отвечать на вопросы - как писать и что писать?

Варуна, но тогда утверждение «в др.-польском a был несколько лабиализованным å» - всего лишь предположение, и непонятна излишняя экспрессия в ваших сообщениях. Вместо того, чтобы спросить у оппонента: "на каких данных основано подобное предположение?", вы высказываете некий догмат, в который, видимо, следует верить, как в религиозный, а всех несогласных - затюкивать...

[Wolliger Mensch]

... и непонятна излишняя экспрессия в ваших сообщениях. Вместо того, чтобы спросить у оппонента: "на каких данных основано подобное предположение?", вы высказываете некий догмат, в который, видимо, следует верить, как в религиозный, а всех несогласных - затюкивать...

Сейчас Варан вас в игнор поставит.