Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

* Платоновское учение и материя

Автор Damaskin, апреля 26, 2013, 15:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Вадимий

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2013, 16:19
С таким же успехом можно смело утверждать, что вы собакоголовый человек.  :yes:
Нет — под собакоголовостью понимаются эмпирические факты — а они у нас есть — надо только считать их доказательными, а не какой-нибудь странной генерирующейся памятью.

Wolliger Mensch

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:21
Нет — под собакоголовостью понимаются эмпирические факты — а они у нас есть — надо только считать их доказательными, а не какой-нибудь странной генерирующейся памятью.

Это вы понимаете эмпирические. Для меня ваша собакоголовость — идея, выраженная во множестве различных признаков.  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Damaskin

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:18
Для того чтотб доказать, нужно доказательную базу иметь, а без аксиом о том, что эмпирика существует, её не возмыметь.

То есть если мы примем за аксиому, что эмпирика не существует, то она и не будет существовать. Хорошо.
Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:18
во-первых функционирует похоже с материей, составляющей наше тело, которое мы эмпирируем

Материя функционирует похоже с материей? Это понятно, но каким образом это опровергает тезис о том, что материя вторична по отношению к сознанию.
Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:18
во-вторых потому, что для описания окружающего мира, развивающегося абсолютно последовательно, стал бы нужно дохренниард бразиллиардов информации, которой в общении с собой вроде бы имеем очень много, но не бесконечно

А это вы с чего взяли? Если есть некое вечное сознание, то в нем вполне может уместиться сколько угодно информации.

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:18
в-третьих потому, что не похоже, что мы материю выдумали.

Это вообще не аргумент.

Вадимий

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 16:27
А это вы с чего взяли? Если есть некое вечное сознание, то в нем вполне может уместиться сколько угодно информации.
Монах Оккам рекомендует брить бороду, только аккуратно, не порежьтесь!
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 16:27
Это вообще не аргумент.
Для опровержения тезиса «материя часть нашего сознания» вполне аргумент: да, согласен, доказано, что у людей бывает и огромная часть их психики, которую они не осознают, но такое что-то совсем ни на что не похоже.
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 16:27
То есть если мы примем за аксиому, что эмпирика не существует, то она и не будет существовать. Хорошо.
Она не будет релевантиться, якобы. Сознание есть, а бумажки аксиомы нет)
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 16:27
Материя функционирует похоже с материей? Это понятно, но каким образом это опровергает тезис о том, что материя вторична по отношению к сознанию.
По тому, что мы знаем о материи, которую мы можем воспринимать — о нашем собственном теле — материя сама себя не осознаёт, или осознаёт вне нас

Damaskin

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:33
Монах Оккам рекомендует брить бороду, только аккуратно, не порежьтесь!

При чем здесь какой-то монах?

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:33
Для опровержения тезиса «материя часть нашего сознания» вполне аргумент: да, согласен, доказано, что у людей бывает и огромная часть их психики, которую они не осознают, но такое что-то совсем ни на что не похоже.

Что "такое"? При чем здесь "часть психики, которую не осознают"?
Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:33
Она не будет релевантиться.

С чем?

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:33
По тому, что мы знаем о материи, которую мы можем воспринимать — о нашем собственном теле — материя сама себя не осознаёт, или осознаёт вне нас

То есть мы можем воспринимать только собственное тело? Это неверно, да и к проблеме сознание/материя не относится.


Python

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 16:13
Я вот не знаю, как доказать, что материя существует помимо сознания. По-моему, нельзя это доказать.  :donno: Но, может быть, у кого-то получится? Помогайте.
Я вот не знаю, как доказать, что существует что-либо помимо МОЕГО сознания. Но если мир вокруг меня действительно существует, то мое сознание не может существовать вне материального мира.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 16:45
Но если мир вокруг меня действительно существует, то мое сознание не может существовать вне материального мира.

Почему? Что ему мешает?

Python

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 16:53
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 16:45
Но если мир вокруг меня действительно существует, то мое сознание не может существовать вне материального мира.

Почему? Что ему мешает?
См. выше. Все, что взаимодействует с материей — материально.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Вадимий

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 17:08
См. выше. Все, что взаимодействует с материей — материально.
Что вдруɣ?

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 17:08
См. выше. Все, что взаимодействует с материей — материально.

То есть все, что я могу помыслить - существует как нечто материальное. Допустим, раз я могу помыслить идею стола, то она столь же материальна, как и конкретный стол, данный в ощущениях. Если я могу помыслить трехголового инопланетянина, то он также реально существует, как если бы был дан мне в ощущениях. Так?

Python

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 17:12
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 17:08
См. выше. Все, что взаимодействует с материей — материально.
Что вдруɣ?
Я определяю материю как совокупность 1) того, что я непосредственно осязаю, и  2) того, что взаимодействует с любой другой материей. Исключив второе, я буду вынужден считать, что материальный мир существует лишь в пределах моего непосредственного наблюдения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Вадимий

Вы не осязаете материю непосредственно. Не говоря уж о том, что есть, к примеру, поле, которое материально и тем не менее доступно наблюдению лишь в проявлениях — ваши ощущения это только ваши ощущения от колебаний поля, воздуха и от взаимодействия вещества с вашим телом; ваши ощущения существуют только в вашем сознании.

kemerover

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 16:13
Я вот не знаю, как доказать, что материя существует помимо сознания. По-моему, нельзя это доказать.  :donno: Но, может быть, у кого-то получится? Помогайте.

По определению. А вот доказать, что что-то является материей это уже другой вопрос.

Python

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 17:26
Вы не осязаете материю непосредственно. Не говоря уж о том, что есть, к примеру, поле, которое материально и тем не менее доступно наблюдению лишь в проявлениях — ваши ощущения это только ваши ощущения от колебаний поля, воздуха и от взаимодействия вещества с вашим телом; ваши ощущения существуют только в вашем сознании.
Если они существуют только в моем сознании, не являясь отображением чего-либо за его пределами, то это не ощущения, а воображение/иллюзии. Что же касается непосредственности, взаимодействие материи с материей решает эту проблему формулировки.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Вадимий

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 18:22
то это не ощущения, а воображение/иллюзии.
Но, надо заметить, это недостоверно с точки зрения нашей интроспекции. Хотя...
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 18:22
Что же касается непосредственности, взаимодействие материи с материей решает эту проблему формулировки.
Кажется, у нас разные понятия под словом «непасрэдна».

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 18:22
Если они существуют только в моем сознании, не являясь отображением чего-либо за его пределами, то это не ощущения, а воображение/иллюзии. Что же касается непосредственности, взаимодействие материи с материей решает эту проблему формулировки.

А какая разница? У вас ведь получается, что раз иллюзия не может существовать без материального носителя, то она тоже материальна. Следовательно, моя иллюзия (или мое воображение, как угодно) о трехголовом инопланетянине столь же материально и точно также существует, как и стол, за которым я сижу.

Python

ЦитироватьКажется, у нас разные понятия под словом «непасрэдна».
Материальны лучи света, колебания воздуха и т.п., поскольку мы их ощущаем непосредствено. Видимые объекты, слышимые источники звука и т.п. материальны, поскольку являются источником осязаемых нами материальных сущностей (лучей, колебаний и пр.) — т.е., связаны с ними взаимодействием.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьУ вас ведь получается, что раз иллюзия не может существовать без материального носителя, то она тоже материальна. Следовательно, моя иллюзия (или мое воображение, как угодно) о трехголовом инопланетянине столь же материально и точно также существует, как и стол, за которым я сижу.
Материальность внутреннего представления (воображаемого или ощущаемого образа) и материальность самого отображаемого объекта — не одно и то же.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 19:06
Материальность внутреннего представления (воображаемого или ощущаемого образа) и материальность самого отображаемого объекта — не одно и то же.

В чем разница?

Python

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 19:11
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 19:06
Материальность внутреннего представления (воображаемого или ощущаемого образа) и материальность самого отображаемого объекта — не одно и то же.

В чем разница?
Примерно в том же, в чем разница между объектом и графическим изображением объекта. Если нарисовать портрет живого человека и портрет трехголового инопланетянина, обе картины будут в одинаковой степени материальными, так же, как и человек, с которого был срисован первый портрет.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

arseniiv

У кого-то проблемы из-за неуместного раскавычивания.

Bhudh

Кстати. Где кончается вещество и где начинается поле? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Hironda

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2013, 00:20
Кстати. Где кончается вещество и где начинается поле? :eat:
Вроде бы поле состоит из частиц, которые одновременно могут, например, находиться в двух местах.
Боюсь ошибиться, но квантовая физика, даже если судить по популярным источникам информации и учитывая мои очень слабые об этом знания, очень интересный предмет об очень интересной материи, так как не поймёшь: есть частица или её нет, здесь она или нет или и там, и здесь. И эти частицы превращаются ещё друг в друга. Очень зыбкая материя.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр