Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

* Платоновское учение и материя

Автор Damaskin, апреля 26, 2013, 15:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 11:54
По крайней мере, Солнце и планеты мы видим — а значит, можем делать какие-то рассчеты их физического положения в пространстве.

А помните, что Платон ответил Диогену, когда тот сказал, что видит стол, но не видит идеи стола?  :)

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 12:10
А помните, что Платон ответил Диогену, когда тот сказал, что видит стол, но не видит идеи стола?  :)

Не помним. Что ответил?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Damaskin

"Глаза, чтобы увидеть стол, у тебя есть, а ума, чтобы увидеть идею стола, нет".  :)

Python

ЦитироватьИнтересен спор Диогена с Платоном: говоря об идеях последнего, Диоген утверждал, что он не видит "чашности" и "стольности", но видит чашу и стол. Платон же ему отвечал, что для чаши и стола у Диогена есть глаза, а для "чашности" и "стольности" у него нет разума.
Эффектный контр-троллинг. Но мы так и не увидели, как чашность и стольность могут существовать без носителей (реального стола, человека, имеющего представление о столе, рисунка стола на бумаге и т.п.).

Вообще, что значит «материальный»? Предположим, то, что мы можем осязать, материально, но это не вся материя — другие об'екты, взаимодействующие с осязаемой нами материей, тоже материальны. Если назвать материальным все, что взаимодействует с чем-либо другим материальным, то любая сущность (независимо от ее природы) вне взаимодействия с материей становится недоступной для познания, а взаимодействие с материей есть признаком ее материальности.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:15
Но мы так и не увидели, как чашность и стольность могут существовать без носителей (реального стола, человека, имеющего представление о столе, рисунка стола на бумаге и т.п.).

Ну так вы почитайте Платона. Он ведь не ссылается на мистическое откровение, а приводит рациональные доводы. Рассмотрите его аргументацию и доказывайте, что Платон ошибался.

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 13:09
"Глаза, чтобы увидеть стол, у тебя есть, а ума, чтобы увидеть идею стола, нет".  :)

Ну, ответ «Сам дурак» говорит больше об умственных способностях Платона, нежели Диогена.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2013, 13:22
Ну так вы почитайте Платона. Он ведь не ссылается на мистическое откровение, а приводит рациональные доводы. Рассмотрите его аргументацию и доказывайте, что Платон ошибался.
Зачем исследовать архитектуру фасада, если вместо фундамента — воздух?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:26
Зачем исследовать архитектуру фасада, если вместо фундамента — воздух?

То, что вместо фундамента - воздух, еще надо доказать. А вы доказать пока еще ничего не смогли. Обвиняете Платона в логических ошибках - приведите конкретные примеры этих ошибок.

Python

ЦитироватьТо, что вместо фундамента - воздух, еще надо доказать. А вы доказать пока еще ничего не смогли.
В аналогичной ситуации Платон обвинил оппонента в отсутствии разума. Но все же будем надеяться, что проблема лишь в глазах.

Мое доказательство невозможности существования нематериальных сущностей, существование которых можно проверить — см. пред. страницу. Где там логический изъян?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:41
Мое доказательство невозможности существования нематериальных сущностей, существование которых можно проверить — см. пред. страницу. Где там логический изъян?

Мы не вашу философию обсуждаем, а Платона. Так будет конкретная критика конкретного автора? А то я уже скучать начал от вашей демагогии.

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:53
Чем моя демагогия хуже демагогии Платона?

Вы не Платон. Как-то так. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2013, 14:12
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:53
Чем моя демагогия хуже демагогии Платона?

Вы не Платон. Как-то так. :yes:
Да, но разве из этого не может следовать, что я равен Платону или мудрее Платона? ::)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Hironda

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:15
Но мы так и не увидели, как чашность и стольность могут существовать без носителей (реального стола, человека, имеющего представление о столе, рисунка стола на бумаге и т.п.).
В виде программы (как бы в оцифрованном виде)?

Wolliger Mensch

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 14:14
Да, но разве из этого не может следовать, что я равен Платону или мудрее Платона? ::)

;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Hironda от апреля 27, 2013, 14:16
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:15
Но мы так и не увидели, как чашность и стольность могут существовать без носителей (реального стола, человека, имеющего представление о столе, рисунка стола на бумаге и т.п.).
В виде программы (как бы в оцифрованном виде)?
Программа точно так же требует материального носителя для своего хранения и исполнения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Hironda

Цитата: Python от апреля 27, 2013, 14:20
Цитата: Hironda от апреля 27, 2013, 14:16
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 13:15
Но мы так и не увидели, как чашность и стольность могут существовать без носителей (реального стола, человека, имеющего представление о столе, рисунка стола на бумаге и т.п.).
В виде программы (как бы в оцифрованном виде)?
Программа точно так же требует материального носителя для своего хранения и исполнения.
Носители бывают разные.
Где в мозгу хранятся эти программы? Можно конкретно указать ту область мозга, где формируется конкретное представление, скажем, образ табуретки? А раз всё кругом материя, то и носители найдутся (помимо мозга).

Python

Цитата: Hironda от апреля 27, 2013, 14:23
Носители бывают разные.
Где в мозгу хранятся эти программы? Можно конкретно указать ту область мозга, где формируется конкретное представление, скажем, образ табуретки?
Это не наша задача как философов. Нам лишь известно, что наши органы чувств материальны (поскольку взаимодействуют с материальными объектами). А поскольку механизм человеческого сознания также взаимодействует с органами чувств, то и он материален. Где и как он устроен, несуществено для доказательства его материальности — даже если это не мозг, а сердце или структура из «тонкой материи», этот механизм существует как материальный объект.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

piton

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2013, 14:18
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 14:14Да, но разве из этого не может следовать, что я равен Платону или мудрее Платона? ::)
;D
Нашли вообще, на кого равняться. У него были самые примитивные и даже мракобесные представления о мире.
W

kemerover

Цитата: piton от апреля 27, 2013, 14:39
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2013, 14:18
Цитата: Python от апреля 27, 2013, 14:14Да, но разве из этого не может следовать, что я равен Платону или мудрее Платона? ::)
;D
Нашли вообще, на кого равняться. У него были самые примитивные и даже мракобесные представления о мире.
А у кого в то время не было?

piton

Цитата: kemerover от апреля 27, 2013, 14:49
А у кого в то время не было?
Вот. Больше скажу: их шкелеты давно истлели. Но по сей день - как говорили древние...
W

Вадимий

Цитата: Hironda от апреля 27, 2013, 14:23
Где в мозгу хранятся эти программы? Можно конкретно указать ту область мозга, где формируется конкретное представление, скажем, образ табуретки? А раз всё кругом материя, то и носители найдутся (помимо мозга).
Да, можно, но для этого нужна значительно более развитая техника и нейрология.
Хотя для более общей «области» текущих знаний вроде бы уже достаточно.

Damaskin

Я вот не знаю, как доказать, что материя существует помимо сознания. По-моему, нельзя это доказать.  :donno: Но, может быть, у кого-то получится? Помогайте.

Вадимий

Для того чтотб доказать, нужно доказательную базу иметь, а без аксиом о том, что эмпирика существует, её не возмыметь.

Материя существует вроде бы помимо сознания потому, что во-первых функционирует похоже с материей, составляющей наше тело, которое мы эмпирируем, во-вторых потому, что для описания окружающего мира, развивающегося абсолютно последовательно, стал бы нужно дохренниард бразиллиардов информации, которой в общении с собой вроде бы имеем очень много, но не бесконечно, в-третьих потому, что не похоже, что мы материю выдумали.

Это я обосновал, почему считаю, что я материю воспринимаю, а не выдумываю.

Wolliger Mensch

Цитата: Вадимий от апреля 27, 2013, 16:18
Для того чтотб доказать, нужно доказательную базу иметь, а без аксиом о том, что эмпирика существует, её не возмыметь.

С таким же успехом можно смело утверждать, что вы собакоголовый человек.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр