Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

* Платоновское учение и материя

Автор Damaskin, апреля 26, 2013, 15:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 15:08
Какой-то всегда присутствующей особой глубины я не замечал — чаще поверхностность и прямолинейность, свойственные истероидным личностям, хотя этот же тип личности и заставляет их раскрыть свой творческий потенциал, чтобы стать знаменитыми.

У Платона и Микеланджело нет глубины? Шутить изволите.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Damaskin


DarkMax2

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 16:02
Цитата: DarkMax2 от апреля 26, 2013, 15:50
Эстетизм - вот что им свойственно.

Разумеется.
Кстати, Портрет Дориана Грея моя любимая книга.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 15:46
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 15:08
Какой-то всегда присутствующей особой глубины я не замечал — чаще поверхностность и прямолинейность, свойственные истероидным личностям, хотя этот же тип личности и заставляет их раскрыть свой творческий потенциал, чтобы стать знаменитыми.

У Платона и Микеланджело нет глубины? Шутить изволите.
Платон все же был склонен к логическим ошибкам, порожденным «черно-белостью» его мышления (вспомним определение человека как «двуногое без перьев», например).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 16:33
Платон все же был склонен к логическим ошибкам, порожденным «черно-белостью» его мышления (вспомним определение человека как «двуногое без перьев», например).

Что поделать, в те времена логика только зарождалась. Неудачное определение человека не умаляет значения Платона как создателя идеализма.

Python

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 16:38
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 16:33
Платон все же был склонен к логическим ошибкам, порожденным «черно-белостью» его мышления (вспомним определение человека как «двуногое без перьев», например).

Что поделать, в те времена логика только зарождалась. Неудачное определение человека не умаляет значения Платона как создателя идеализма.
Даже в те времена ощипать петуха, чтобы проверить его соответствие критериям человека, не составляло сложностей.
Ну а идеализм можно было слепить из чего-угодно — экспериментальная проверка невозможна, все строится на неоспоримых авторитетах.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 16:46
Ну а идеализм можно было слепить из чего-угодно — экспериментальная проверка невозможна, все строится на неоспоримых авторитетах.

И на каких "неоспоримых авторитетах" строил свое учение Платон?

okruzhor

 > Платон все же был склонен к логическим ошибкам, порожденным «черно-белостью» его мышления (вспомним определение человека как «двуногое без перьев», например).

Это ве-ли-ко-лепное определение . В более развёрнутой форме (специально для любителей тиражировать чужое остроумие) : человек -- тот , кто , имея передние конечности , не использует их ни для ходьбы , ни для полёта .

Даже в такой форме определение можно опровергнуть , но Платон заметил , понял и выразил важнейший аспект феномена человека .

Дельфинам нечем создавать цивилизацию , вне зависимости от развитости мозга . Передние конечности крыс достаточно специализированы для создания культуры , и только краткость жизни мешает этому .

Python

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 17:06
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 16:46
Ну а идеализм можно было слепить из чего-угодно — экспериментальная проверка невозможна, все строится на неоспоримых авторитетах.

И на каких "неоспоримых авторитетах" строил свое учение Платон?
На собственном, построенном поверх авторитета Сократа. Речь не о доказательной базе, а преимущественно о репутации.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьЭто ве-ли-ко-лепное определение . В более развёрнутой форме (специально для любителей тиражировать чужое остроумие) : человек -- тот , кто , имея передние конечности , не использует их ни для ходьбы , ни для полёта .
Такое определение можно опровергать и опровергать, потому что оно не включает в себя уникальное предназначение рук, а лишь перечисляет функции передних конечностей у известных животных (которые, кстати, могут дублироваться и человеческими руками).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 19:55
На собственном, построенном поверх авторитета Сократа. Речь не о доказательной базе, а преимущественно о репутации.

Непонятно только, откуда взялся у Платона собственный авторитет. Он что, говорил типа: "Мне боги открыли"?

Python

Зачем боги, если достаточно небольших нарушений логики?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 20:14
Зачем боги, если достаточно небольших нарушений логики?

При чем здесь нарушения логики? Вы написали, что у Платона "все строится на неоспоримых авторитетах". Вот я и пытаюсь понять, на каких неоспоримых авторитетах строит Платон свою систему. Вы написали, что Платон строит систему на своем авторитете, но тогда непонятно, откуда этот авторитет мог взяться. Если же Платон основывается на авторитете Сократа, то непонятно, откуда взялся авторитет Сократа.  :donno:

Python

Допустим, Сократ и Платон заработали репутацию «мудрейших из мудрейших» (каким образом — несущественно: это может быть учение, построенноя на безупречной логике, либо явная или скрытая софистика с незаметными отклонениями от истины, либо просто хорошо поставленная работа над собственным имиджем и распространением учения). Дальше их последователям остается лишь продолжать умовывод на основе тезисов авторитетов, приняв их неоспоримость как аксиому («да кто мы такие, чтобы спорить с Платоном?»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 20:45
Допустим, Сократ и Платон заработали репутацию «мудрейших из мудрейших» (каким образом — несущественно: это может быть учение, построенноя на безупречной логике, либо явная или скрытая софистика с незаметными отклонениями от истины, либо просто хорошо поставленная работа над собственным имиджем и распространением учения). Дальше их последователям остается лишь продолжать умовывод на основе тезисов авторитетов, приняв их неоспоримость как аксиому («да кто мы такие, чтобы спорить с Платоном?»).

Речь у нас шла о самом Платоне, а не о его последователях. Каким образом его учение развивали последователи - разговор отдельный. Вы сказали, что Платону было легко создать идеализм, поскольку он основывался на неких "неоспоримых авторитетах". Так что это за авторитеты? Просветите меня.

Python

«Неоспоримым авторитетом», в нашем случае, является сам Платон, последователи которого не посмели проверить на прочность его якобы доказанные утверждения. Получилось учение-пустышка.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:05
«Неоспоримым авторитетом», в нашем случае, является сам Платон, последователи которого не посмели проверить на прочность его якобы доказанные утверждения. Получилось учение-пустышка.

Вы отрицаете существование идей?

Python

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 21:17
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:05
«Неоспоримым авторитетом», в нашем случае, является сам Платон, последователи которого не посмели проверить на прочность его якобы доказанные утверждения. Получилось учение-пустышка.

Вы отрицаете существование идей?
Существование идеи как сущности, способной к самостоятельному существованию, невозможно доказать.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:28
Существование идеи как сущности, способной к самостоятельному существованию, невозможно доказать.

Спорный тезис.

Python

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 21:32
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:28
Существование идеи как сущности, способной к самостоятельному существованию, невозможно доказать.

Спорный тезис.
Приведите пример идеи, существующей без носителя.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Вадимий

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:34
Приведите пример идеи, существующей без носителя.
А как на неё сослаться?

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:34
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 21:32
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:28
Существование идеи как сущности, способной к самостоятельному существованию, невозможно доказать.

Спорный тезис.
Приведите пример идеи, существующей без носителя.

Я полагаю, что идеи без носителя не существуют. С чего вы взяли, что я идеалист?

Python

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 21:47
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:34
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2013, 21:32
Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:28
Существование идеи как сущности, способной к самостоятельному существованию, невозможно доказать.

Спорный тезис.
Приведите пример идеи, существующей без носителя.

Я полагаю, что идеи без носителя не существуют. С чего вы взяли, что я идеалист?
ОК, в чем тогда заключается спорность утверждения, что «существование идеи как сущности, способной к самостоятельному существованию, невозможно доказать»? Любое доступное нам представление идеи является лишь состоянием физического носителя. Даже если идеи существуют как отдельная нематериальная сущность, проверить их существование, не манипулируя физическим носителем идеи, мы не сможем.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Damaskin

Цитата: Python от апреля 26, 2013, 21:54
в чем тогда заключается спорность утверждения, что «существование идеи как сущности, способной к самостоятельному существованию, невозможно доказать»?

Спорность этого утверждения заключается в том, что его оспаривают. Каким именно образом - дело десятое. Однако замечу, что Платон опирался на рациональные рассуждения (а не на некие "авторитеты") и свои положения доказывал. То есть, доказать можно, и многим аргументы Платона казались и кажутся убедительными.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр