Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

1819 Die ...

Автор дуге, апреля 24, 2013, 12:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Georgos Therapon

Здравствуйте, Дуге.

Я попробовал найти текст, представленный Вами, но нашел только польскую его часть. Может быть это не тот документ? А аббат и викарий ― это одно и то же?

С уважением. 

дуге



Georgos Therapon ! Здравствуйте . Если Вы по поводу последнего моего ответа , то это отсюда - там очень хорошо все представлено ...

[PDF] Brochów - miejsce chrztu Fryderyka Chopina - dkorczak
www.dkorczak.eu/pdf/brochow.pdf

Спасибо . С уважением.

дуге

   
       Здравствуйте ! Я по поводу метрической записи , выставленной    KMI . Не разберу слово в тексте уже пятый день ...
        и что-то не могу связать перевод , хотя суть понимаю ...  Вроде фамилии сложнее , а получилось ; и должно быть слово относящееся
        к жениху (или обоим) .   
 
       Вопрос ??? - мне кажется здесь не полный текст , нет вводной части ... ???

        ad Divina <=> на богослужении ... ,  но
            богослужение <=> res divina (Божья служба) ;
            res divinae <=> религия , религиозные обряды ;

        Parochiani (Pl., Nom.) - ( parochianus , i , m-f ... ???) <=> parishioner ; inhabitant of a parish (анг.) <=> прихожанин ; житель прихода ;

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
       Coram Populo ad Divina audienda Congregato Nulloque Canco (Canonico)
       impedimento detecto inter .... Mathiam Majewski juvenem Annorum 20 .
       et Monicam Ciephowska virginem Annor 20. Parochiani Ciechanoviensis
       Praesen... (Praesentibus) Testibus Antonio Cieplik Andrea Nawrocki .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

       Спасибо . С уважением .
       

Georgos Therapon

Я тоже думаю, что это неполная запись, ибо нет ни подлежащего, ни сказуемого.

В словаре Niermeyer-а можно найти:

Цитироватьdivina (subst. neutr. plural.) ― worship

То есть, говоря по-русски, это субстантивированное прилагательное множественного числа среднего рода.

Предлог ad c аккузативом ( здесь совпадающим с номинативом) отвечает на вопрос "куда?"

Слово перед Mathiam я бы прочитал как Antoneski, хотя могу и ошибаться. Первая буква в слове, как кажется, ― лигатура.

Цитата: дуге от апреля 30, 2013, 15:33
Parochiani Ciechanoviensis

Грамматически здесь должно быть в аккузативе "Parochianos Сiechanovienses", если эти слова относятся к жениху и невесте.

Цитата: дуге от апреля 30, 2013, 09:51
там очень хорошо все представлено ...

Я скачал этот файл. На 10-й странице нашел только упоминание викария церкви. Я, вероятно, что-то не учел из-за незнания польского языка. Расскажите подробнее, пожалуйста, о Ваших рассуждениях и выводах.

С уважением.

дуге


  Georgos Therapon ! Я ничего не могу сказать ... Выше я указывал , что никаких языков не знаю , пользуюсь переводчиком в Гугле
  (перевод иногда очень далек ...) . Текста польского не читал , хотя польский понятен в принципе (не все , и не точно).
  По сокращению , я " обосновал  по своему " - ведь таже форма и стиль написания .
  Вот , посмотрите какие сокращения " не удачные , не словарные - Praesent..." в последней записи ...
  а там как бы по кальке , писарь просто вписывал ( я такой-то , кто я и откуда) - наверное эта форма изложения всюду была и есть , во все
  века и на все века (вот так ...). Извините за юмор . А за ответ спасибо , далее буду разбираться .

           Спасибо . С уважением.

дуге


  Georgos Therapon ! По польскому файлу , я имел ввиду , что хорошо представлен и выписан оригинал на двух языках .
      И по поводу непонятного слова (там фамилии все на месте - эта лишняя) , а вот похожа же первая буква на " H "
      и далее буквы ложаться , только концовка сильно непонятна ...  Скорее всего это оно (в других текстах просто иное слово)

       honesta , honestus = legitimate; respectable,honorable (анг.) = legitimus = уважаемый , достойный , благородный ;

      Спасибо . С уважением.

дуге


    Да , точно оно -

        Honesti - ( Pl., Nom., m ) - благородные (относится к обоим молодым)

KMI

Согласен с вариантом прочтения, предложенным Дуге.

Согласен с вариантом Parochianos Сiechanovienses, предложенным Georgos Therapon.

Перед словoм Mathiam, видимо, находится сокращенное слово Honestos в accusativus plur., относящееся одновременно к жениху и невесте, имеется в виду: inter Honestos  Juvenem... et Virginem. Впрочем, это может быть и просто Honestum, относящееся только к жениху

Предлог  inter написан как jnter.   

ad Divina Audienda – чтобы послушать службу/обряд (заключения брака) 

Это конструкция с существительным (а точнее- субстантивированным, то есть, использующимся как существительное, прилагательным среднего рода) Divina в accusativus plur. после предлога ad и герундивом от глагола audire, согласующимся с Divina в роде, числе и падеже, означающая буквально:

для обряда, подлежащего слушанию   

Таким образом:

Coram Populo ad Divina Audienda Congregato Nulloque Canco (Canonico)
impedimento detecto jnter Honest(os) Mathiam Majewski Juvenem Annorum 20.
et Monicam Ciephowska Virginem Annor 20. Parochianos Ciechanovienses
Praesent(ibus) Testibus Antonio Cieplik et Andrea Nawrocki.

"В присутствии народа, собравшегося послушать обряд, в виду того, что не было обнаружено никаких канонических препятствий,  между благородными кавалером Матяшем Маевским, 20 (двадцати) лет, и девицей Моникой Цепковской, 20 лет, прихожанами Цеханово, в присутствии свидетелей Антония Цеплика Анджея Навроцкого" 

Перевод, конечно, можно/нужно редактировать, придав ему более литературную форму. 


У меня есть и начало этой записи в другом файле, если хотите, могу выложить. Просто я не думал, что это кого-то заинтересует, а с помощью этого файла хотел показать, что написание et может быть похоже на латинскую письменную d (см. предыдущие ответы).   


дуге


  KMI ! Спасибо. Я хотел сам перевести и показать Вам (но понял , что нет начала). Вы меня опередили .
  У меня получалось -
            ...В присутствии людей, которых следует выслушать, собранных на богослужение ...

   Мне интересно , то где много неясного . Я долго не мог прочитать слово - вот и " домучил "...
   Слишком небрежно выписаны окончания и сокращения .
   Там где все красиво и четко не притягивает. Можете (лично мне)показать первую часть.

    Спасибо . С уважением.

KMI

Дуге,

Если честно, мне Ваш вариант больше нравится, больше подходит по смыслу. Может быть, Georgos Therapon прояснит этот вопрос.
1-й файл смотрите в приложении.

дуге


  KMI ! Я не уверен , стоит ли обращать внимание на мои переводы , но попытаюсь показать как получилось это...
  ---------------------------------------------------------
  Coram Populo - сталое выражение (трогать нельзя) ;

  audienda <=> (Sing., Nom., Abl., f ; Pl., Nom., Acc., n)
  audiendus , a , um <=> Part. fut. ac. - тот (ту, то), которые следует выслушать ;

  Congregato <=> (Sing., Dat., Abl., m-f-n) -  собраных ; (возможно здесь ошибка , как Acc)

  ad Divina - на богослужении ; Это подсмотрел на польском файле (он есть выше по теме , я показывал  Georgos Therapon)
--------------------------------------------------------------
   Спасибо . С уважением .


Georgos Therapon

С Antoneski я, конечно, ошибся, смутило меня, что H по написанию очень похожа на A. В остальном согласен с переводом KMI. Можно и перевести "в присутствии народа, собранного, чтобы слушать богослужение" или более просто: "в присутствии народа, собранного на богослужение", но суть от этого не меняется.

Цитата: дуге от мая  1, 2013, 01:11
audienda <=> (Sing., Nom., Abl., f ; Pl., Nom., Acc., n)

Здесь Acc., n., Pl., согласовано с divina.

Цитата: дуге от мая  1, 2013, 01:11
Congregato <=> (Sing., Dat., Abl., m-f-n)

Congregato <=> (Sing., Abl., m)

Цитата: дуге от мая  1, 2013, 01:11
ad Divina - на богослужении

Здесь предлог ad употреблен с аккузативом и отвечает на вопрос "куда?", то есть правильно "на богослужение"

дуге

 Спасибо !!! Более чем понятно . Хорошо , когда есть варианты перевода - лучше воспринимается текст.
Значит и у меня что-то вырисовывалось более-менее  , но не получалось увязать перевод воедино.

Спасибо. С уважением.

KMI

Здравствуйте, Дуге и Georgos Therapon. Спасибо за Ваши комментарии.

Относительно церковных записей о заключении брака, в частности, тех кто благословляет брак,  я тоже заметил, что для указания на должность такого священника/служителя церкви используется устойчивая формула или конструкция, а именно: сначала называется должность/сан (не знаю, как это точно именуется), затем слово церкви/костела  в родительном падеже  и прилагательное третьего склонения с окончанием на -ensis? также в родительном падеже, образованное от названия населенного пункта.

То есть, например ( как уже отмечал Дуге): vicarius или, возможно, canonicus или curatus или parochus или , может быть, abbas + Ecclesiae (может писаться Eclesiae) + прилагательное на -ensis, типа Ciehanoviensis, Odelscensis и т.п.   

Дуге, если будете разбирать первый файл, просьба написать, что у Вас получится.

С уважением

дуге

KMI ! Здравствуйте . Как раз разбираю . Тоже одно слово попалось (между именем и фамилией - как я понял) и еще не определил .
Толи двойная фамилия , толи два имени - "это я просто свои мысли вслух оглашаю ..." Обязательно все покажу .
     Спасибо . С уважением .

дуге

 
   Нашел полную версию записи - таки двойное имя ...
   и во второй части в двух местах в иных падежах , которые Вами учитывались.
   --------------------------------------------------------------------------
    Grędzice Pamorze. Die 7. Novembris [1802], Ego Raymundus Aegidius Bagiński, Praepositus Curatus Cichanoviensis benedixi
    Matrimonium de mutuo Consensu in Facie Ecclessiae Contractum  Praemissis tribus Bannis.

    Coram Populo ad Divina audienda Congreagato Nulloque
    Canonico Impedimenti detecto Inter Honestum Mathiam Majewski
    Juvenem, Annorum 20 et Monicam Cieszkowska, virginem, Anno 20,
    Parochianus Ciechanoviensis. Praesentibus Testibus: Antonius Cieplik
    et Andrae Nawrockj.
-----------------------------------------------------------------------------

    Спасибо . С уважением .

KMI

Дуге, спасибо за ссылку. мне не удалось прочитать слово Grędzice (не мог разобрать первую букву, думал, что это "С").

Что касается слов типа Honestum, я где- то читал, что такие  слова использовали в зависимости от сословия, к которым принадлежали жених и невеста, то есть, для разных сословий они были разными. Если исходить из этого, то а также из того факта, что перед словом virginem никакого прилагательного, косвенно указывающего на сословие, нет, можно предположить, что и жених и невеста относились в данном случае к одному сословию, и слово Honest- должно относиться к ним обоим, то есть, стоять в  accusativus pluralis, согласуясь с предлогом inter, то есть иметь форму Honestos ("между благородными кавалером... и девицей...". То же относится и к слову , которое тоже должно согласовываться   с предлогом inter и стоять в  accusativus pluralis, то есть иметь форму Parochianos ("между благородными кавалером... и девицей.., прихожанами..." и т.д.

дуге


  KMI ! Здравствуйте . Видите как много интерестного , но существенного , в этой маленькой записи. Я полностью с Вами согласен
  " по составу слов , применимых к тому или иному человеку ; по типу применения слов относящихся к местности и в зависимости
   их применения (при каких условиях и в какой сфере)" . Тоесть такой текст должен иметь более присущий вид ... , а не формальные
   словарные значения (Я так думаю , что писавший именно так и думал ...) - ... Вот только несколько предположений -
--------------------------------------------------
  1. В присутствии народу ....   - в присутствии прихожан (в присутності парафіян) ... односельчан

  2. Honestum (полностью на 100% Вы правы !!! - должно указывать на положение молодых ...

  3 . Как Вы правильно подметили изначально " кавалер , девица " + " парубок , дівиця " , вместо "непонятных - по этому случаю" ...

  4.  Как вот точно указано Parochianus - местные прихожане ...  и  т. д.
-----------------------------------------------------------
       Тогда текст получает свое лицо .
    А по поводу этого текста - я перенес его в форум в таком виде как он есть , видимо списывал его кто-то по своему .
    Некоторые слова разнятся по окончаниям , наверное есть ошибки ----Congreagato , Cichanoviensis , Andrae .

    Спасибо . С уважением.

KMI

Вот то, о чем я говорил:

(прилагательные для указания на разные сословия, их перевод на польский, на английский, а также, к кому так обращались.

Latin                       Polish                        English               Used to address:
illustrissimus
ac magnificus      jasnie wielmozny       The Honorable       magnate, senator

magnificus      wielmozny               Esq., Your Honor       an official of the court

generosus     urodzony                " well born"               owner of at least one village

honestus             uczciwy                        honest                       farmer from a small town

См. http://www.polishroots.org/Research/faq/translating/tabid/213/Default.aspx


дуге


     KMI ! Здравствуйте . Спасибо за ссылку .

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
       
        Grędzice Pamorze (польский текст) -  Grędzice . Поморье (Померания).
        Die 7 Novembris[1802] ,  <=> дня 7 ноября 1802 года .
        Ego Raymundus Aegidius Bagiński , <=> Я , Раймонд Эгидий Багински ,
        praepositus  Curatus Ciechanoviensis <=> вышеупомянутый священник Цеханова ,
        benedizi Matrimonium <=> благословил брак
        de mutuo Consensu <=> по обоюдному согласию ;
        in Facie Ecclessiae Contractum <=> соглашение в соответствии с требованиями церкви .
        Praemissis tribus Bannis.<=> После трех брачних оглашений ....
                                             .... и далее по тексту выше   " в присутствии ... "
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
        Curatus <=> Priest (анг.) <=> священник ;
        Praepositus - предстоятель, настоятель ;
        praeposĭtus - вышеупомянутый, предшествующий ;

        Grędzice - название села (город) в Польше ;
        Pamorze - название региона в Польше ; - Поморье (Померания) ;

        Спасибо . С уважением.

KMI

Здравствуйте, Дуге.

По поводу Вашего перевода выше, ми соображения такие:

contractum относится к matrimonium и является определением к нему (отвечая на вопрос "какой?")  брак... заключенный; заключенный как? по обоюдному согласию; заключенный где? перед лицом церкви

То есть: благословил брак,
             по обоюдному согласию   
             перед лицом церкви заключенный

Посмотрите в той книге, Parish Register, в словаре в конце слово contraho.

Словосочетание  praepositus  Curatus тоже скорее всего, является названием должности, но в этом я абсолютно ничего не понимаю. Може, это настоятель прихода-курат ...

http://www.klemens.pl/proboszczowie.html

Может быть, это старший курат.

Вбейте в поисковике "курат настоятель" и поищите.   

дуге


  По поводу - contractum matrimonium , я так и предпологал , но вот в этом и мои все ошибки ... я плохо ориентируюсь в словах
   " какое к  какому относится" - по этому и искал хоть какие-то методички по переводу  , которых нет ...

  praepositus  Curatus --- (я менял существительное Curatus) и пробовал ... praepositus  Parochus .... praepositus Plebanus ...
  толком ничего так и не нашел (пока) , сложности в языках (переводчик "слишком тупой  - да пусть меня простит" .

  После ПАСХИ  - продолжу поиски .
  Спасибо. С уважением.

дуге


   Пробст (лат. Praepositus или propositus = начальник) - титул в христианских церквях, руководитель одной из главных церквей,   монастыря. В некоторых национальных лютеранских церквях - старший пастор в определенном географическом регионе, подчиненный епископу. Структура, возглавляемая Пробст называется Пробством, однако больше употребляется название деканат.







дуге



     как пример -

   Петр Жилинский, Управляющий Виленскою Епархиею, Капитульный Викарий, Прелат-Препозит Виленской кафедры
   и Оффициал Консистории, Докт. Богосл., им. орд. св. Анны 2 ....

Georgos Therapon

Цитата: дуге от мая  3, 2013, 20:33
Прелат-Препозит

А поэтому можно смело переводить "препозит-курат"

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр