Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

1819 Die ...

Автор дуге, апреля 24, 2013, 12:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

дуге

 Здравствуйте ! Georgos Therapon , Wolliger Mensch . Может agrammatos (если есть время) - посмотрите ради интереса ...

  Есть интерестный случай . На польском латинском форуме есть оригинал метрической записи , которую поляки не перевели .
  Даже не восстановили текст до конца . Перевели поверхносно . Оригинал увеличивается - восстановить текст немного и у меня
  получилось (я так думаю) . Посмотрите на текст (переводить не надо - оставьте для ученика...). Просто интерестно сначало написание
  самого текста .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
        1819 Die 7 Februarii Ego Franciscus abs Zavad(ie) Benedixi Matrionium Inter Nobiles Josaphatum Targoński
        Juvenem annos 31 de villa Targonie Magma  a Mariannam Dzierzanowska virginem annos 18 de eadem villa
        Praemissis bannis Ecclesiasticis nullo obstante impedimento Canonico . Praesentibus Testibus Nobilibus
        Saverino Targoński , Paulino Targoński , Josepho Wojnakowski de villam Targonie Magma Omnes de aliis
        omnibus  cor. Consensu Contractum Gratificatum in facie Ecclesiae .

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

       "1819 D. 7 Februar Ego Franciscus Nowiński  " - по этой строчке нахожу польский форум и там есть в переписке оригинал (файл).
                                                                              Извините , не умею перенести на наш форум !!!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Заранее извиняюсь за свои " выходки " - не научился оперативно подавать информацию .Строго не судите...
             Спасибо. С уважением.


       

KMI

Мой вариант:

... Benedixi Matrimonium Inter Nobiles Josephatum Targoński Juvenem annos 31 de villa Targonie Magna  & (et) Mariannam Dzierzanowska virginem annos 18 de eadem villa Praemissis bannis Eclesiasticis Nullo obstante impedimento Canonico . Praesentibus Testibus Nobilibus Severino Targoński , Paulino Targoński , Josepho Wojnakowski de villa Targonie Magna Omnes de aliis civibus  sub Consensu Contractum et Ratificatum in facie Eclesiae.

дуге


  KMI ! Спасибо .

  Единственное не пойму , вначале - ... Ego Franciscus Nowiński  abs Zavad(ie) ...
  здесь предлог  - abs- или же что-то иное...  (там буквы просматриваются)

  Спасибо. С уважением.

KMI

Пожалуйста. Я думаю, что предлог. В той книжечке, что я Вам присылал (Parish Register), посмотрите на стр. 141, пункт с).
Вы почти все сами правильно увидели и разобрали. Я, например, consensu ни за что бы сам не догадался.

дуге


   Все понял . Большое спасибо .
   Никогда бы не подумал , что смогу разобрать такой текст . Тем более после кавото ...,
   хотя много слов " относящихся " к этой тематики , просто запомнились и чисто интуитивно
   (сами ложаться в текст). Так и получилось . По переводу все понятно.

    Спасибо . С уважением.

Georgos Therapon

Здравствуйте, Дуге, KMI! Я тоже смотрел фотографию. Мне кажется, что между словами Canonico и Praesentibus стоит запятая, а не точка. И еще, в самом начале, как кажется, стоит 17 Februar. На краях качество снимка таково, что остается только гадать, omnibus там или civibus, хотя civibus лучше вписывается в контекст. 

Georgos Therapon

Между словами Magna и Mariannam стоит значок, похожий на букву d с перечеркнутым хвостиком. Дуге его прочитал как a, а KMI ― как et. Ясно, что et соответствует контексту, но во всех моих книжках et обозначается как &, а такого значка, как здесь, я не нашел. Поэтому у меня вопрос к KMI: такое прочтение ― это Ваше предположение, основанное на понимании контекста, или у Вас есть какие-то палеографические таблицы?

KMI

Здравствуйте, Georgos Therapon. По поводу запятой, конечно, Вы правы, там точно запятая, так как присутствуют однородные обстоятельств, выраженные с помощью ablativus absolutus.  Насчет Februar тоже согласен с вами, там точно в конце буква r с архитектурными излишествами. Я в нее долго всматривался, но, знаете, если мысль/догадка сразу пойдет в другом направлении, то потом трудно перенаправить ее в нужное русло. я не досмотрел. Насчет 17 числа Вы, возможно. тоже правы, но подтвердить это практически невозможно, разве что точно знать, что предыдущая запись была сделана 16 числа.

На другие вопросы отвечу чуть позже, сейчас буду немножко занят.

KMI

Цитата: Georgos Therapon от апреля 25, 2013, 15:54
Между словами Magna и Mariannam стоит значок, похожий на букву d с перечеркнутым хвостиком. Дуге его прочитал как a, а KMI ― как et. Ясно, что et соответствует контексту, но во всех моих книжках et обозначается как &, а такого значка, как здесь, я не нашел. Поэтому у меня вопрос к KMI: такое прочтение ― это Ваше предположение, основанное на понимании контекста, или у Вас есть какие-то палеографические таблицы?

Касательно значка, я скорее предположил, что это et, хотя, кажется, где-то я об этом читал, но где конкретно, сейчас не смогу вспомнить. 

В сети есть он-лайн словарь сокращений Lexikon abbreviaturarum на итальянском и немецком языке (http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/; http://inkunabeln.ub.uni-koeln.de/vdibDevelop/handapparat/nachs_w/cappelli/cappelli.html). Есть он также на //archive.org на немецком языке (http://archive.org/details/LexiconAbbreviaturarum) в форматах djvu и pdf.

По поводу civibus, вроде бы там -vibus все-таки просматривается, но качество, конечно, в этом месте неважное.

дуге



Georgos Therapon ! Здравствуйте. Точку и запятые я сам поставил . Точку , просто , разделил текст ... Писал текст только по своим
знаниям . Почти все словосочетания есть у меня " и я решил , что с переводом все ясно" . Теперь понял , что все эти словосочетания
могут читаться по разному. Самое интерестное , что текст текстом , а значки - точки самое иногда главное.По этому мне более
интерестны именно такие мелочи... Спасибо KMI , что "направил текст в нужное русло ".

По поводу 7 и 17 - это ладно , но " Februar " (Die 7 Februarii - сам вписал) - не мойму формы ... или же это имеет значение ...

Написание буквы D (с хвостиком таким) - воспринял как  " D + ie " , поэтому Die , а также Zawadie (хотя наверное Zawady)

Сам вписал abs , откуда a = ab = abs , где
          a <=> (предлог с Abl., перед согласными) - сокращенная форма от ab ;
          ab <=> (предлог с Abl., перед гласными и - h) ;
          abs <=> (предлог с Abl., перед c, qu, t, только в сочетании abs te)  .... ???
                abs te <=> от тебя, от себя; .... но   abs impedimento .... abs scam .... ???
                                 (по Соболевскому - только в сочетании с abs te)

--------------------------------------------------------------------------------------------------
    Какой вид (по Вашему) должен иметь текст .
   Спасибо . С уважением .  Со своим переводом немного повременю , но показать надо.

                                 
             




Georgos Therapon

Цитата: KMI от апреля 25, 2013, 20:19
Какой вид (по Вашему) должен иметь текст

Вы, Дуге, совместно с КMI отлично все разобрали и без меня. Мне остается уточнять некоторые детали, несущественные при переводе. Из того, что еще заметил, что все же KMI правильно прочитал civibus, правда, в оригинале написано zivibus. Zavady, как представляется, написано сокращенно: Zavad, в сокращении написано (как D) и слово die перед 17 (или 7?).

Для меня остается непонятным слово перед Zavad. Это вряд ли предлог abs по ряду причин. Во первых, такой предлог не вписывается в контекст, а во вторых, после слова хорошо видна точка, что указывает на то, что это сокращение. Последняя буква слова очень похожа на заглавную E, первая ― на A.

Цитата: дуге от апреля 25, 2013, 22:43
не мойму формы ... или же это имеет значение

Здесь все просто, это обычное сокращение Februarii.

KMI, спасибо за ссылки на словарь сокращений.

дуге


  Вот мой перевод , согласно Ваших поправок (единственое " не в обиду Соболевскому" - abs - оставил ...)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

  1819 Die 7 Februarii <=> Дня 7го февраля 1819 года .

  Ego Franciscus Nowiński abs Zavad <=> Я , Франциск Новинский из Завад ,

  Benedixi Matrimonium <=> благословил брак

  Inter Nobiles Josephatum Targoński <=> между благородным Иосафатом Таргонским ,

  Juvenem annos 31 de villa Targonie Magna <=> молодого человека , лет - 31, из села Таргони Большие

  et Mariannam Dzierzanowska <=> и Марианной Дзержановской

  virginem annos 18 de eadem villa <=> 18 ти лет из того ж самого села .

  Praemissis bannis Eclesiasticis <=> После церковных объявлений о свадьбе ,

  Nullo obstante impedimento Canonico <=> без всяких канонических препятствий ,

  Praesentibus Testibus  Nobilibus <=> присутствующими благородными свидетелями -

  Severino Targoński , Paulino Targoński , Josepho Wojnakowski <=> Северином Таргонским, Паулином Таргонским, Иосифом Войнаковским

  de villa Targonie Magna <=> из села Таргони Большие

  Omnes de  aliis civibus <=>  со всеми другими согражданами (односельчанами) ,

  sub Consensu Contractum et Ratificatum <=> с общего согласия (брак) закрепленный и утвержденый (принятый , узаконенный)

  in facie Eclesiae. <=> соответственно требованиям церкви.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Спасибо. С уважением.

Georgos Therapon


Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Inter Nobiles Josephatum Targoński <=> между благородным Иосафатом
Таргонским ,

Nobiles стоит во множественном числе и относится как к жениху, так и к невесте.

Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
virginem annos 18 de eadem villa <=> 18 ти лет из того ж самого села

Здесь Вы забыли перевести virginem

Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Praesentibus Testibus  Nobilibus <=> присутствующими благородными
свидетелями -

Здесь при переводе надо подчеркнуть обстоятельство, выраженное ablativus absolutus: "когда присутствовали благородные свидетели" = "в присутствии благородных свидетелей"

Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Nullo obstante impedimento Canonico <=> без всяких канонических
препятствий

Здесь аналогично: "когда не мешало ни одно каноническое препятствие" = "при том, что не было канонических препятствий (для этого)"

Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 16:07
Omnes de  aliis civibus <=>  со всеми другими согражданами
(односельчанами) ,

  sub Consensu Contractum et Ratificatum
<=> с общего согласия (брак) закрепленный и утвержденый (принятый ,
узаконенный)

Здесь сложно понять, к чему относится слово omnes. Возможно, что Вы правы. Здесь Вы фактически считаете omnes = praesentibus omnibus. Но мне кажется, что omnes связано со словом consensu: omnes de aliis zivibus sub consensu = sub omnes de aliis zivibus consensu = sub omnium de aliis zivibus consensu = при согласии всех остальных граждан (односельчан).

Еще думается, что в переводе слово "благородный" можно заменить словом "пан" ("пани"), учтя польскую специфику.

KMI

Georgos Therapon, не за что. Был рад. 

У меня есть еще некоторые соображения по тексту, первое из них, возможно, ошибочное, а именно:

abs. Zavad, если это действительно abs., может означать abbas Zavad(iensis)=аббат Завадский.

Ego Franciscus Nowiński abs. Zavad <=> Я , Франциск/Францишек Новинский, аббат  Завадский, .....

Населенный пункт вроде бы называется по-русски Завады (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Завады_%28гмина%29)


Кроме того, если слово Februar заканчивается на -R, как заметил Georgos Therapon, (и я с ним полностью согласен), то точно на такую же букву заканчивается слово, которое Дуге (и сначала и я тоже) разобрал как annos. Но там, видимо, все же annor (сокращенно от annorum), то есть:   

... Juvenem annor(um) 31 de villa Targonie Magna   
...  virginem annor(um) 18 de eadem villa


Georgos Therapon

Цитата: KMI от апреля 26, 2013, 19:07
abs. Zavad, если это действительно abs., может означать abbas
Zavad(iensis)=аббат Завадский.


Я где-то в среневековых книжках читал, что аббаты не имеют права регистрировать браки. Впрочем, это в Средневековье, а как в 1819 году, я не знаю. А был ли в Завадах монастырь? Если был или есть, то, возможно, что Вы правы.   

Цитата: KMI от апреля 26, 2013, 19:07
Кроме того, если слово Februar заканчивается на -R, как заметил Georgos
Therapon, (и я с ним полностью согласен), то точно на такую же букву
заканчивается слово, которое Дуге (и сначала и я тоже) разобрал как annos. Но
там, видимо, все же annor (сокращенно от annorum), то есть:   


... Juvenem annor(um) 31 de villa Targonie Magna   

...  virginem annor(um) 18 de eadem villa

Разумно. Во всяком случае, чтение annos нарушает грамматику, к тому же не является уверенным.

дуге


  Georgos Therapon !  KMI !  Большое спасибо . Какой результат дают совместные усилия !!!

         Februar  > annor     - это 100% " попадание "

  Единственное , у меня в этом месте очень "коряво  " ... молодого человека , лет - 31, ....   ведь  annor - Pl
  Как выразить во множественном числе - 31 ...года (Sing) ?   32х лет(Pl) -и т.д.
            или это уже " слишком ..."

       Спасибо . С уважением .
                        Я надеюсь , мы немного оживили Форум . Какое движение по просмотрам ...



Georgos Therapon


Цитата: дуге от апреля 26, 2013, 20:27
Единственное , у меня в этом месте очень "коряво  " ... молодого человека ,
лет - 31, ....   ведь  annor - Pl
  Как выразить во
множественном числе - 31 ...года (Sing) ?   32х лет(Pl) -и т.д.
или это уже " слишком ..."

Конечно, "слишком"! При переводе надо просто стараться сохранить смысл оригинала, а по возможности и стиль, но это уже "высший пилотаж".

Для форумчан фотку оригинала вставил.


KMI

По поводу того, разрешено ли было аббатам регистрировать браки, ничего сказать не могу. Но, если погуглить, то:   

На русском: 2 марта 1850 года в костеле св. Варвары аббат Виктор Ожаровский благословил брак...

http://risu.org.ua/ru/relig_tourism/religious_region/11095/

На латинском:

matrimonium contraxerunt in mea Par(ochia)li Ecclesia hac die 20 Augusti 1761, die ... 23 ejusdem ego ... Blancherus abbas illis in missa benedixi.
1761, die 31 8bris

http://www.tuttogenealogia.it/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=26667

Насчет annorum, хочу приложить один файл, который сегодня случайно нашел в интернете. Там еще есть один интересный момент, где видно, что тот знак, на который  Georgos Therapon выше/ранее ссылается как на перечеркнутую букву d, это на самом деле не что иное, как et. См. в приложенном файле после цифры 20. Четко видно букву "е" и рядом, немного выше, "t". Наверное, при более быстром и небрежном написании получалось нечто вроде перечеркнутой буквы d. Кстати, там дальше, когда речь идет о девушке, ее возраст как раз указан в сокращенной форме в виде Annor.

et Monicam Ciephowska virginem Annor 20.  (cм. приложение)

 

Georgos Therapon

Цитата: KMI от апреля 26, 2013, 22:00
Там еще есть один интересный момент, где видно, что тот знак, на который 
Georgos Therapon выше/ранее ссылается как на перечеркнутую букву d, это на самом
деле не что иное, как et.

В представленном Вами документе это очевидно. Но в разбираемом надо обратить внимание на то, что все выносные линии у букв t прямые с наклоном по ходу письма, а в значке выносная сильно завернута назад, что невозможно объяснить беглостью письма. Автор явно писал вместо et лигатуру. Хотя согласен, что представленный Вами документ может показывать происхождение этой лигатуры и доказывать, что это не что иное, как et.

То, что аббаты в 18 и 19 веках могли регистрировать браки, Вы убедительно доказали представленными ссылками, но остаются две проблемы. Во первых, последняя буква в слове больше похожа на заглавную Е, а не на s. Непонятно и назначение точки после слова, ведь abbas как раз и оканчивается на s. Во вторых, в Википедии, даже польской, нет упоминания о монастыре в Завадах. Обычно монастыри, даже закрытые, всегда упоминаются.

Я думаю, что если в этом слове все буквы заглавные, то это может быть сокращением не одного, а нескольких слов, своего рода канцелярским штампом. По идее, это должно быть обозначение церковного сана, но какого, сказать затрудняюсь.

По переводу Дуге еще хочу заметить, что для качественного перевода географических топонимов надо еще представить ссылку на современное название. В гмине Завад есть деревня (Таргоне-Вельке), которая и могла упоминаться в тексте как Таргони Большие. Можно тогда в скобочках после Таргони Большие подписать (лат. Targonie Magna, совр. Таргоне-Вельке, польск. Targonie Wielkie).   


KMI

Об амперсанде можно посмотреть здесь:

http://www.typeforum.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=41&mode=&order=0

Интересны № 30, а также 173 и 183, 229, 230.


По поводу АВЕ. , Вы, видимо, правы.

дуге


   Georgos Therapon ! KMI ! Здравствуйте . Как хорошо тема пошла . Полный разбор . А очень интересно .
   У меня по переводу намного больше побочного текста (разъяснений -так легче осваивать...), только все идет на украинском языке и для
   Вас подаю основное более доступно . Иностранных никаких не знаю - все переводчик. Да и это никому не нужно , но...
   Разбирался с названиями . Гмина Завады имеет (и имела) в составе село ... Targonie Magna (лат) - Targonie Wielkie (пол) - (Таргоне-Вельке)
   - Таргоні Великі (укр) - , ну и Таргони Большие ...
   Правильность написания Zavady (Zavadie - ошибка) , только я смотрел по польскому правописанию ...
   Фамилии Новински (пол) = Новинский (форма различимая по национальности)
   Пан (пани) - это скорее Dominus (domina)
   Nobilis - благородный , в украинском есть более точное  - шляхетний (оно как-то более ближе - есть слова , в каждом языке , которые
   ближе "по духу" к территории .... даже не державы.

   По поводу - Abs ... Меня тоже мучает ... Нашел , единственное , что  - abbas- в сокращении -ab-
   а вот мысль Ваша о сокращении церконого сана , да... (там даже , как бы выделены буквы и больше).

   (Я сейчас немножко , продвину тему ... ) ...

    Agrammatos !!! Ведь у Вас есть , что добавить . Добавьте " огоньку " , возможно у Вас мысль не затронутая в теме .

   Спасибо . С уважением .

дуге


  мои домыслы по поводу   сокращения   - abe - а именно  (по Вашей версии) :
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  По написанию .... первые две буквы вместе  " ab " ( маленькие прописные буквы) , " E . " (третья , как-бы отдельно и с большой прописной
  буквы - плюс точка ...) ; следовательно -

        abbas  - в сокращении   - ab - (без точки и я это сокращение находил) ;

        " E . " = Ecclesia ( Eccl - сокращение) - соответственно +  точка ;
                     Ecclesia  - церковь - костел (по польски   Kościół) 

              ....  Я , Франциск Новинский аббат Костела Завад ,     ..... 
      Все аббаты принадлежат к прелатам церкви, занимают в иерархии место непосредственно после епископов (википедия).
      ...    Территориальное аббатство не следует путать с традиционным аббатством, которое по своей сути является монастырём...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    это всего лишь пища для размышлений ...
                         Спасибо . С уважением.

KMI

Дуге, соглашаюсь с Вами насчет аббата. У меня уже была сегодня такая мысль, и я даже ссылки специально сохранил.

В сети встречаются такие, например, сочетания:

... Anselmus Abbas Ecclesiæ Beccensis... или

... Adolphus ... ecclesiae Fuldensis Abbas или

... Ecclesiae Fuldensis Abbas Joachimus...

Возможно, В Вашем случае вариант:  ... Abbas Ecclesiæ Zawad(-iensis)/

Наверное, Zawad все же правильнее должно писаться через "w", как в польском языке, а не через "v", так как в Венгрии тоже, кажется, есть населенный пункт под названием Zavad.

Georgos Therapon

Цитата: дуге от апреля 27, 2013, 15:07
" E . " = Ecclesia ( Eccl - сокращение) - соответственно +  точка
               
Ecclesia  - церковь - костел (по польски   Kościół) 

              ....  Я , Франциск
Новинский аббат Костела Завад ,     .....

Возможно, что Вы правы, а я отстал от жизни, считая, что аббат ― это непременно управитель монастыря. Сейчас поглядел Википедию. Вот и цитата отуда:

ЦитироватьУже в XVI веке аббатами назывались все молодые люди духовного звания, не исключая и тех, что не имели священнического сана

Тут чтобы не ошибиться при прочтении таких сокращений, надо хорошо знать местные реалии.

дуге


   Здравствуйте ! Я нашел твердое подтверждение правильности и определения сокращения -  ab E.  -  ... , а именно : аббат костела ... ,
   хотя без сокращения - но форма и суть таже .

   Ego Jgnatius Maryański Vicarius Ecclesiae ... <=> Ja , Jgnacy Maryański , wikary Kościola ...

           Спасибо . С уважением.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр