Author Topic: Материалы по изучению кабардино-черкесского языка  (Read 25134 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ясно, спасибо. Просто один чеченец, не помню в какой теме, написал: "Вообще у чеченцев "В" есть...", я не стал спорить, хоть и в акценте явно чувствуется "проблемы" с "В".
Offtop
Кстати, забыл упомянуть. В лит. чеченском В следует произносить в точности как в русском, но дело в том, что литературный что-то вроде недочеченского, учитывая что он был создан в 30-х годах прошлого века
Ҳалха́ ҳажаза куог ма баққа, тIие́ҳа ҳажаза дуош ма а́ла...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Мне, честно говоря, как носителю чеченского самому непонятна такая укороченность слова Са́. По всем параметрам чеч. языка, как минимум оно должно быть в виде Са́п.
Ну вот это ещё можно понять... А вот выпадение целых слогов и ауслаутных смычных для нахских крайне нехарактерно.

Quote
Хотя в турецком sebep означает "причина, повод, мотив", но никак не "польза", если не ошибаюсь...
Да, но в архавском лазском именно "польза, прок". В исооконности слова нет никаких оснований; по  вокализму оно ближе именно к турецкой форме, возможно, это старыйкизм, туркизм, сохранившиий другое значение.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Мне, честно говоря, как носителю чеченского самому непонятна такая укороченность слова Са́. По всем параметрам чеч. языка, как минимум оно должно быть в виде Са́п.
Ну вот это ещё можно понять... А вот выпадение целых слогов и ауслаутных смычных для нахских крайне нехарактерно.

Не знаю что значит "ауслаутный", но выпадение целых слогов в чеченском почти что правило(языком не владею, сужу по словарю) : газават - г1азот, суббота(шабат) - шот

А вот выпадение целых слогов и ауслаутных смычных для нахских крайне нехарактерно.
Ну да, я о том же. Выходит, напрашивается только один вывод.
Да, но в архавском лазском именно "польза, прок". В исооконности слова нет никаких оснований; по  вокализму оно ближе именно к турецкой форме, возможно, это старыйкизм, туркизм, сохранившиий другое значение.
Османская лексика, мне кажется
Не знаю что значит "ауслаутный", но выпадение целых слогов в чеченском почти что правило(языком не владею, сужу по словарю) : газават - г1азот, суббота(шабат) - шот
Ауслауты - конечная часть слова. Они не совсем выпадают в приведенных вами словах. ГIазот читается след. образом [ Г'а:зуот ], а шот - [ шуот ]. Обратите внимание на дифтонг уо
Ҳалха́ ҳажаза куог ма баққа, тIие́ҳа ҳажаза дуош ма а́ла...

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Не знаю что значит "ауслаутный", но выпадение целых слогов в чеченском почти что правило(языком не владею, сужу по словарю) : газават - г1азот, суббота(шабат) - шот
Ауслаутный значит конечный конечный звук слова. В примерах типа газвавт/г1азот и шабат/шот речь не идёт ни о падении слогов, ни о выпадении звука в ауслауте.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline TawLan

  • Posts: 9864
Ауслауты - конечная часть слова. Они не совсем выпадают в приведенных вами словах. ГIазот читается след. образом [ Г'а:зуот ], а шот - [ шуот ]. Обратите внимание на дифтонг уо

Это полноценный "У", или "W" ?

Это полноценный "У", или "W" ?
Что-то между ними. Но звук сам гласный, который на графике не отображается
Ҳалха́ ҳажаза куог ма баққа, тIие́ҳа ҳажаза дуош ма а́ла...

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Кстати, у меня вопрос на счет кабардино-черкесского слова Хьабл. Мне знакомые черкесы рассказывали, что это якобы заимствование из тюркского Аwыл, потерпевшее значительные видоизменения. Так ли это? Если да, то откуда такая трансформация?
Слово хьэблэ, хьабл (группа близко расположенных друг к другу дворов в ауле) действительно тюркского происхождение. ср. русское аул, тат. авыл. Возможно, это восходит к арабскому слову hawala (вокруг, поблизости). (Шагиров).
Обратите внимание, что во время спряжения глагола, у(w), б, п чередуются.
Чем руководствуется Шагиров? Сомневаюсь что слово заимственное, имея хьэщ1э - гость, хьэ+"новый" ;  хьэ+блэ(а) - свитый, связка, вязка; благъэ - близкий, сосед. Семантическое поле для хьэ - жизненные формы: растения, животные и в частности человек.  У адыгов очень популярны имена начинающиеся на Хьэ-, что тоже не случайно.
Сомневаюсь в тюркском происхождениии слова хьабл. Я основываюсь на зап. адыг. диалектах, примеры: хьакIэ - гость (хьа-человек + кIэ-новый); хьадэ - покойник (хьа-человек + дэ-затвердевший, окоченевший от глагола дыигъэ- твердеть), ну и как правильно указано выше хьа+бл (от благъэ - близкий, соседский)... А хьа - это действительно сакральное понятие, некоторые находят его и в Тхьа - верховное божество и в Хьат - хатты, как прото адыго-абхазы.

Offline Mitav

  • Posts: 64
Понял. Ты чеченец? Не ошибся? Если да, такой вопрос у меня: Слушая чеченца с более или менее выраженным акцентом замечаешь что звук "В" не очень выговаривают, но в то же время в письме, да и в фамилиях "В" встречается нередко, так есть этот звук в чеченском или нет? У нас например и в письме нету и замещается "ў(w)", или просто "У". Как произносить например фамилии Вараев, Везиев и т.п.?
Offtop
Вы не ошиблись :)
В чеченском присутствует звук W (ў), который на графике обозначается буквой В. Следовательно, фамилии Вараев, Везиев чеченцами чаще всего произносятся следующим образом: ўараеў, ўезиеў. Но произносится этот звук очень расслаблено, если в сравнении с английским.
Надеюсь, ясно объяснил :)
Offtop
Встречал тех, кто его "ослабленно" произносил, и не меньше тех, кто "в" вообще произнести не мог. У горцев некоторых замечал "микс", они произносили примерно как "ўв" (литературное Мадоў - диал. Мадоўв), но "в" было слышно. В некоторых случаях равнинные произносят "в" четче, чем горцы (лит. "вар" звучит как "вър", горские вариации уже другие - "wera, were, ware, wur"). Так что тут все зависит от того, с какой местности чеченец :)

Ясно, спасибо. Просто один чеченец, не помню в какой теме, написал: "Вообще у чеченцев "В" есть...", я не стал спорить, хоть и в акценте явно чувствуется "проблемы" с "В".
Offtop
Кстати, забыл упомянуть. В лит. чеченском В следует произносить в точности как в русском, но дело в том, что литературный что-то вроде недочеченского, учитывая что он был создан в 30-х годах прошлого века
Offtop
Литературный создан на базе говоров равнины, на которой жила солянка из всех тейпов, он же "равнинный язык". Это смесь всех чеченских диалектов и говоров. Если он недочеченский, то какой говор, участвовавший в образовании литературного/равнинного по твоему мнению является недочеченским? :what: 

Offline g1amura

  • Posts: 758
Mitav

чеченцы исторически на равнине жили или позже в 19-ом спустились?
в горах живем, чтоб воевать

Offline Mitav

  • Posts: 64
Mitav

чеченцы исторически на равнине жили или позже в 19-ом спустились?
Offtop
На равнине. К сожалению, нас постоянно пытались выдавить с нее. Но, как правило, мы всегда возращались :)
В Дагестане, например, проживает равнинное чеченское общество - Аух (Новолакский, Хасавюртовский, бабаюртовский, кизилюртовский районы), против которого не принимались столько агрессивные меры по уничтожению в несколько этапов, вследствие чего они удержались в Хасавюртовском районе, в нескольких селах Кизилюртовского и Бабаюртовского районов, без необходимости уходить в горы и заново возвращаться, хотя их значительная часть была уничтожена. Во время депортации и после уже в самом Дагестане замещали чеченское население, переселяя в Аух Нагорный и Равнинный кумыков, аварцев и т.д. Сегодня это происходит и в Новолакском, Хасавюртовском районах.
Ну и т.н. Кумук Тюз, т.е. Кумыкская равнина, ее территория, которая была расширена за счет включения местными историками в ее состав Чеченской равнины.

Offline g1amura

  • Posts: 758
Mitav

понятно
ну кроме аухцев, у вас есть исторически на равнине сложившиеся общества ну те что на равнине живут они именно равнинные или недавно спустились с гор и которые до сих пор помнят откуда они спустились?
в горах живем, чтоб воевать

Offline Mitav

  • Posts: 64
Mitav

понятно
ну кроме аухцев, у вас есть исторически на равнине сложившиеся общества ну те что на равнине живут они именно равнинные или недавно спустились с гор и которые до сих пор помнят откуда они спустились?
Offtop
Были качкалыковское и мичигское/миджегское, а по сей день существует алароевское и ауховское общества, есть еще шаберлоевское, например, сформировалось на равнине в Центральном, ныне, Дагестане. Многие другие общества в горах оказались из-за татаро-монгольского нашествия, т.е. с равнины поднялись в горы, построив боевые башни.
Такие как, к примеру, зурзаккское, тюалойское, керигонское общества - сформировались в горах, первых связывают с дзурдзуками

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
... адыгейский и кабардино-черкесский, хотя родственные, но все же разные языки.

Роберт

"... Таким образом, самым трудным для меня был бжедугский диалект языка черкесов, за ним по степени сложности следует убыхский, потом абазинский. Мой абхазский не очень хорош. Вообще самый лёгкий из всех диалектов – это кабардинский, он наиболее проработанн стилистически."
Джон Коларуссо.

http://www.natpress.net/index.php?newsid=11915

Роберт! Доброго вам дня!
Вы знакомы с Джоном Коларуссо?

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1254
... адыгейский и кабардино-черкесский, хотя родственные, но все же разные языки.

Роберт

"... Таким образом, самым трудным для меня был бжедугский диалект языка черкесов, за ним по степени сложности следует убыхский, потом абазинский. Мой абхазский не очень хорош. Вообще самый лёгкий из всех диалектов – это кабардинский, он наиболее проработанн стилистически."
Джон Коларуссо.

http://www.natpress.net/index.php?newsid=11915

Роберт! Доброго вам дня!
Вы знакомы с Джоном Коларуссо?

Да, я отлично знаком с его "A Grammar of the Kabardian Language". Это лингвистически интереснейшая книга, но для практического изучения языка абсолютно бесполезная.
Его определение кабардинского как диалект не очень соответствует общему мнению.:-)


Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Ещё цитата из Джона Коларуссо:

Диалекты языка адыгов (черкесов) характеризуются широким диапазоном грамматических особенностей. Разница между шапсугским диалектом и кабардинским – достаточно ощутимая. Бесленейский диалект, однако, находится между двумя этими диалектами. Хотя между ними не существует чёткой границы.
Все черкесские племена: шапсуги, бжедуги, чемгуи, абадзехи, хатукаи, бесленеи, кабардинцы, даже убыхи называют себя «Адыгэ». Эти племена способны понимать друг друга, хотя иногда некоторым приходится для этого немного попрактиковаться.
Т.е все эти племена чувствуют себя одним народом, хотя на местном уровне они ощущают и некоторые различия между собой. Я бы описал эту ситуацию так: существует один адыгский (черкесский) язык с множеством диалектов, а также убыхским. Т.е. – это одна этническая группа с двумя языками, один из которых (убыхский) – мёртвый.

Абхазы и абаза чувствуют себя родственными адыгам, но это отдельные народы.

Четких критериев разделения на языки и диалекты в науке, как я понимаю, не существует.
Т.к. есть примеры когда диалекты крайне отличны грамматически и фонетически, и есть примеры когда языки достаточно близки, но не считаются диалектами.
Вопрос скорее политический!?

Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1254
Четких критериев разделения на языки и диалекты в науке, как я понимаю, не существует.
Т.к. есть примеры когда диалекты крайне отличны грамматически и фонетически, и есть примеры когда языки достаточно близки, но не считаются диалектами.
Вопрос скорее политический!?
Цитирую Википедию:
"Язык или диалект
(Из статьи: Язык или диалект)
Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому, говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать, что понимается под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначающий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка.
Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
он не является престижной формой общения."

На базе этих критериев:
1) Кабардино-Черкесский языка является вполне стандартизированным литературным языком.
2) Носители являются жителями автономного образования (Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия)
3) Это вполне престижная форма общения.
Все три определяет его как язык, а не как диалект.

Это вполне политический вопрос.
Сто лет тому назад, украинский язык был "второсортным диалектом русского," на котором говорили малопрестижные жители Малороссии , а сегодня это отдельный литературный язык Украинского государства.

Давайте я процитирую Коларуссо:
1.4 Kabardian
Kabardian's exotic (from an Indo-European, Altaic, or Semitic standpoint) aspect will become immediately apparent to the reader, despite frequent claims that Kabardian is merely a dialect of Circassian (Waxman 1984; 88), it in fact diverges sufficiently from the other Circassian dialects to warrant status as a distinct language. One might thus view Kabardian along with the closely related Besleney and the West Circassian dialects as forming one of three distinct Circassian languages, an example of linguistic diversity prevailing among an otherwise highly homogeneous ethnic group.

Давайте я процитирую Коларуссо:
1.4 Kabardian
Kabardian's exotic (from an Indo-European, Altaic, or Semitic standpoint) aspect will become immediately apparent to the reader, despite frequent claims that Kabardian is merely a dialect of Circassian (Waxman 1984; 88), it in fact diverges sufficiently from the other Circassian dialects to warrant status as a distinct language. One might thus view Kabardian along with the closely related Besleney and the West Circassian dialects as forming one of three distinct Circassian languages, an example of linguistic diversity prevailing among an otherwise highly homogeneous ethnic group.
Экзотический облик кабардинского (с индоевропейской, алтайской или семитской точек зрения) станет сразу очевидным читателю; несмотря на частые утверждения, что Кабардинский является просто диалектом черкесского (Waxman 1984; 88), он на самом деле отличается достаточно от других черкесских диалектов, чтобы оправдать статус отдельного языка. Поэтому, можно рассмотреть кабардинский вместе с тесно связанными бесленейским и западночеркесскими диалектами, как один из трех различных черкесских языков - пример языкового разнообразия, преобладающего среди этой, в других отношениях, весьма однородной этнической группы. - Джон Коларуссо.
Извините за шершавость перевода.

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
Кто принимает решение о стандартизации литературного языка?
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
Кто принимает решение о границах республик или автономий? Например, за последние 150 лет республика Адыгея несколько раз меняла свои границы и названия - Кубанская область (вместе с Карачаево-Черкессией), Майкопский отдел Кубано-Черноморской области, Черкесская автономная область, ААО, Республика Адыгея.
он не является престижной формой общения.
Это, вообще, очень странный критерий. А если дело не в престижности, а в практичности? Например, многие жители кабардинских аулов в Адыгее лучше владеют бжедугским диалектом.

Роберт, а если рассмотреть все эти критерии применительно к XVIII веку:
стандартизированного литературного языка не было;
носители диалектов не имели собственных государств и автономий (имелись княжества и территории субэтносов с условными и изменяющимися границами);
большинство населения владело несколькими диалектами и тюркским языком; и различия в диалектах, в связи с отсутствием искусственно созданных литературных языков, думаю были не столь ощутимы.


Offline Robert Dunwell

  • Posts: 1254
Идиом может считаться диалектом, например, если:
он не является стандартизованным литературным языком;
Кто принимает решение о стандартизации литературного языка?
его носители не имеют собственного государства или автономного образования;
Кто принимает решение о границах республик или автономий? Например, за последние 150 лет республика Адыгея несколько раз меняла свои границы и названия - Кубанская область (вместе с Карачаево-Черкессией), Майкопский отдел Кубано-Черноморской области, Черкесская автономная область, ААО, Республика Адыгея.
он не является престижной формой общения.
Это, вообще, очень странный критерий. А если дело не в престижности, а в практичности? Например, многие жители кабардинских аулов в Адыгее лучше владеют бжедугским диалектом.

Роберт, а если рассмотреть все эти критерии применительно к XVIII веку:
стандартизированного литературного языка не было;
носители диалектов не имели собственных государств и автономий (имелись княжества и территории субэтносов с условными и изменяющимися границами);
большинство населения владело несколькими диалектами и тюркским языком; и различия в диалектах, в связи с отсутствием искусственно созданных литературных языков, думаю были не столь ощутимы.

Мы говорим о начале XXI века, не о XVIII. В XVIII веке не было еще и литературного русского языка.

Мы говорим о начале XXI века, не о XVIII. В XVIII веке не было еще и литературного русского языка.
По крайней мере современного русского литературного языка не было. Был скорее "литературный церковнославянский".

Offline Чёк Магат

  • Posts: 324
Мне кажется церковнославянский почил пораньше, то ли при Петре 1, то ли Ломоносов руку приложил, но не важно.
Выходит, еще в 19 в. адыгский (черкесский) язык состоял из нескольких диалектов, а в 20-21 вв. он разделился на несколько родственных языков?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: