Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Цоканье в чешском.

Автор Alexeev, октября 24, 2006, 03:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ou77

Я вот думал, общая черта детских уменшительных (цяця, доця, руця, нозя, куця, ляля):  это присутствие "я" в конце, которое очевидно образовалось от "ę" которое в своб очередь могло от какого-го гласного + n (Vn) и тут же вспомнил о фамилиях которые происходят у детей от имени отцов на "-енко" (у Богдана Хмельницкого старшего сына именовали Хмельниченко). Возможно тут одинаковый "изначальный" уменшительный суффикс, только в одном случае перешел в носовой а в другом остался с эн.

омич

ou77, в ССЯ, анпример, было много слов, вроде
дЬтЯ, ослЯ, везЯ, козлЯ и под.

У них был общий суффикс - *ent - со значением "ребенок, детеныш", который закономерно дал е-носовое.

Не думаю, что формы, вроде "папа", "мама", "баба", деда","нозя", "руця" и др. связаны с этим суффиком. Это все слова из "детского языка".

ou77

папа, мама, баба, деда - не связаны, а руця, нозя, вполне могут быть...

Alexeev

Цитата: "iopq" от
старый č должно иметь ввиду "старославянский"
То есть в тех словах, что пришли из старословянского?
Цитата: "омич" от
Саша, Люда, Катя - это "домашние", "ласковые" формы личных имен.
Понятно. А что такое Сашок,  дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок?
"Эй, Сашок, поди сюда." "Дедусь, как жизнь!"
Что это за формы? Ведь эти формы используются только при обращении.
Значит, как говорил Verzähler
Цитата: "Verzähler" от
Звательной формой можно назвать. При условии, что формы «дочя» и «деда» употребляются только при обращении, а в других случаях употребляются другие формы.
Тот случай?
Цитата: "ou77" от
Думаю, что если человек употребляет слово "дочя" или "доца", то он сам украинского происхождения (человек).
Олег Газманов, песня "Доча". http://gazmanov.ru/index.php?page=songs_texts
Цитировать
Доча, доча, доча, доченька,
Ночи, ночи, ночи, ноченьки,
Я боюсь своим дыханием
Спугнуть твой сон
Слово "дочя" вообще широко распространено в России. Сомневаюсь, что оно украинского происхождения.

iopq

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:18
Цитата: "iopq" от
старый č должно иметь ввиду "старославянский"
То есть в тех словах, что пришли из старословянского?
Я имел ввиду праславянский
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)


Vertaler

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:18
Понятно. А что такое Сашок,  дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок?
"Эй, Сашок, поди сюда." "Дедусь, как жизнь!"
Что это за формы? Ведь эти формы используются только при обращении.
Сашок — не только при обращении. Вспомните титры «Дальнобойщиков», там ясно было написано «Сашок — Александр Галкин».

Дедусь — от «дедуся», здесь вы правы.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Alexeev

Цитата: "Vertaler" от
Сашок — не только при обращении. Вспомните титры «Дальнобойщиков», там ясно было написано «Сашок — Александр Галкин».
Не смотрел!

Цитата: "Vertaler" от
Дедусь — от «дедуся», здесь вы правы.
Спасибо, понятно!

Vertaler, скажите, а это не вы часом пишете под ником Verzähler?

До сих пор так и остаётся невыясненными несколько вопросов.
1. Есть ли "цоканье" в белор. слове цудоўны? Если есть, то как оно попало в литер. язык?
2. Что означают слова в тексте песни "Девцика до рожи"? И из какого это диалекта?
3. Был ли в старочешском взрывной звук "г" или фрикативный?
Сохранился ли этот звук в каких-нибудь современных диалектах чешского языка?

Надеюсь, найдутся знающие люди, которые смогут ответить на эти вопросы!

Vertaler

Цитата: Alexeev от июня 12, 2007, 04:02
Vertaler, скажите, а это не вы часом пишете под ником Verzähler?
Нет, не я. :)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

ou77

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:18
Цитата: "омич" от
Саша, Люда, Катя - это "домашние", "ласковые" формы личных имен.
Понятно. А что такое Сашок,  дедусь, мальчишка, мальчишко, мальчонок?
"Эй, Сашок, поди сюда." "Дедусь, как жизнь!"
Что это за формы? Ведь эти формы используются только при обращении.

Вовсе нет, используются они по разному "мальчишко" не слышал,  остальные могут быть И.п. "как твой мальчишка поживает", "как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...

ou77

Цитата: Alexeev от июня 12, 2007, 04:02
До сих пор так и остаётся невыясненными несколько вопросов.
1. Есть ли "цоканье" в белор. слове цудоўны? Если есть, то как оно попало в литер. язык?
2. Что означают слова в тексте песни "Девцика до рожи"? И из какого это диалекта?
3. Был ли в старочешском взрывной звук "г" или фрикативный?
Сохранился ли этот звук в каких-нибудь современных диалектах чешского языка?

Ну и еще вопрос Цоканья в чешском!:)

омич

Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 13:05


как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...

Это вокатив в функции номинатива

ou77

Цитата: омич от июня 13, 2007, 14:39
Цитата: ou77 от июня 13, 2007, 13:05


как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...

Это вокатив в функции номинатива
:) а может это просто именительный падеж изначально?
давайте посмотрим:
дедусь
дедуся
дедусю
дедуся
дедусем
дедусе
дедусь
Вообще - заиствование это с украинского слово - "дедусь":) а если звательный совпадает с именительным, то говорят, что звательного нет. а не наоборот!!!!

омич

Нет, И. дедуся
Зв. - дедусь


Если же система такова, какой вы ее представили, то говорят, что форма вокатива заменила форму именительного падежа. Т.о. вокатив исчез (совпал с именительным), но вместо старой формы и.п. стала употребляться форма звательного.

ou77

Цитата: омич от июня 13, 2007, 14:52
Нет, И. дедуся
Зв. - дедусь
в украинском именно такая парадигма:) с им. дедусь...
а слова "дедуся" я вообще не слышал...
по-русски наверное таки "дедуля" вот тогда зв. будет "дедуль":)

Alexeev

Цитата: "Vertaler" от
Нет, не я. 
Ясно! А то сначала вы отвечали в этой теме, потом когда я обратился второй раз, мне ответил Verzähler. Затем Verzähler куда-то пропал и вновь вы стали отвечать! К тому же ваши 2 ника очень похожи по написанию и портреты древних деятелей (греков?) почти идентичны. И что мне оставалось думать?  ;D
Цитата: "ou77" от
Вовсе нет, используются они по разному "мальчишко" не слышал,  остальные могут быть И.п. "как твой мальчишка поживает", "как твой Дедусь поживает", думаю это вроде личного прозвища...
Может и так! Я не специалист. Как скажете, так и будет! :) А вы сами
профессионально занимаетесь лингвистикой?

Alexeev

Цитата: "ou77" от
Ну и еще вопрос Цоканья в чешском!:)
На этот вопрос кажется уже ответил Vertaler.
Цитата: "Vertaler" от
Рефлекс *ť в западнославянских языках — c. Отсюда все слова с с, которые вы написали. С русским цоканием, то есть неразличением ц и ч, это ничего общего не имеет.
Если кто-то что-нибудь сможет добавить к этому - буду рад! :)
Цитата: "ou77" от
Вообще - заиствование это с украинского слово - "дедусь" а если звательный совпадает с именительным, то говорят, что звательного нет. а не наоборот!!!!
Ну, не знаю, заимствование это или нет. Вполне возможно, что и так, ибо Украина с Россией столетиями имела тесные языковые связи. Тем не менее, слово это не менее распространённое в России, чем "дедуля".
К тому же "дедусь, дедуся" есть в Словаре Даля.
Цитата: "ou77" от
а слова "дедуся" я вообще не слышал...
по-русски наверное таки "дедуля" вот тогда зв. будет "дедуль"
"Дедуся" в России тоже говорят. Дедуля/дедуль тоже. Не знаю, что чаще! :)


Alexeev

Цитата: "Alexeev" от
Сохранился ли этот звук в каких-нибудь современных диалектах чешского языка?
Вроде в ляшских говорах, диалектах Силезии, сохранился взрывной g. По крайней мере, так говорят словари местных наречий, что можно обнаружить в Интернете. Хотя ляшские говоры - они вроде польские?
Надеюсь, кто-нибудь владеет более достоверной и полной информацией!

gruja

Цитата: Alexeev от июня  8, 2007, 02:49
Цитата: "ou77" от
Таких слов не знаю: "девцика" и "братцик" как и "си, процвила,  вцяхнуты, писуо, трома".
Ладно, раз украиноязычные находятся в глубокой конспирации, то придётся обратиться к владельцу сайта, откуда был "сворован" текст песни. Надо было с самого начала это сделать!
Уважаемый, пользователь gruja, просветите, пожалуйста, где вы откопали эту песню "Девцика до рожи"? И что означают те слова, про которые мы говорим?


  В 1945 году с приходом к власти коммунистов во главе с Тито было запрещено всеславянское гимнастическое общество "Сокола" и книги мировых славистов 18-19 веков входящих в "Сербскую автохтоную школу".

  Выжившие четники, которым удалось покинуть Югославию так же как и русская белая эмиграция поселилась по всему свету...

  Чтобы сербский народ не забыл начатое дело славистами в 18 веке в 1961 году в Риме в Италии "Српске новине" (Сербская газета) выпускает книгу "Од Индије до Србије" (От Индии до Сербии), в которой в коротком виде были указаны цитаты славистов 18-19 вв., но на которой не был указан автор, т.к. коммунистической спецслужбой Тита (УДБА) велась слежка за сербами за границей и их деятельностью...Только в 1988 г. в Винздоре в Канаде было выпущено собрание рукописей воеводы четников Доброслава Јевђевича (Евджевича), в которую входила и эта книга...

  В этой книге кроме цитатов была и эта песня...Т.к. большинство его цитатов были проверены последующими славистами и оказались точными, то наверно и эту песню он где-то по-украински слышал и записал, или откуда-то переписал...кто знает возможно он ее не полностью грамматически записал, или этих слов уже нет в украинском. Нужно так же учесть, что половины непонятных Вам слов так же нет и в сербском...надо зборники старых украинских песень искать и проверять...

Слова означают следующее:

"девцика" - девушка
"братцик" - брат, братец
"си" - сокращенное от слова "есть"
"процвила" - процвела
"вцяхнуты" - оторвать (чтобы подарить, отдать)
"писуо" - ушел
"трома" - тремя

Вот например в этой же песне слово "цого" (чего, почему) очень похоже с хорватским языком (чакавштиной), хорватов, которых ученые считают, что вытяснены из закарпатья из-за нашествия аваров...вот изучите чуть-чуть хорватский язык (чакавштину) в разговоре двух хорватов в интернете по адресу:

Цитата: gruja от апреля 15, 2007, 18:10

Вот первое предложение из их диалога:
"Cij. Bodul. A zoc ne bi bil cakavac? Oli mi ca fali?"

Перевод на сербский (штокавштину):
"Чуј, Бодул. А зашто не би био чакавац? Да ли ми шта (нешто) фали?"

Перевод на русский:
"Слушай, Бодул. А почему бы не был чакавцем? Не хватает ли мне чего-то? (Что-то со мной не то?)"


П.С. "Bodul" это кличка одного из них, и предполагаю, что означает по-сербски "Будала", т.е. по-русски "Дурак", но не уверен...

iopq

поправка: си это сокращение от "еси" как в "ты еси" что в современном русском "ты есть" или просто "ты -- " потому что в русском не используют copula в настоящем времени
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

gruja


Alexeev

Цитата: "gruja" от
В этой книге кроме цитатов была и эта песня...Т.к. большинство его цитатов были проверены последующими славистами и оказались точными, то наверно и эту песню он где-то по-украински слышал и записал, или откуда-то переписал...кто знает возможно он ее не полностью грамматически записал, или этих слов уже нет в украинском. Нужно так же учесть, что половины непонятных Вам слов так же нет и в сербском...надо зборники старых украинских песень искать и проверять...
Понятно! Т.е. возможно и просто ошибка и опечатка. Иестные украинцы ведь не знают, не понимают эти слов! А может это какой-то диалект, распространённый в среде эмигрантского украинского населения! Я слышал в своё время много украинцев переселилось в Югославию. Может это влияние сербо-хорватского языка?

gruja, спасибо большое за информацию и за пример чакавского диалекта!
Очень заинтересовал этот диалект. Получается, в хорватском тоже есть "цоканье"?


Alexeev

gruja, разрешите личный вопрос, вы серб или русский, живущий в Сербии?
Если первое, то где так хорошо выучили русский?
Южные славяне по-русски говорят не очень хорошо, особенно сейчас.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр