Author Topic: Новая татарская письменность  (Read 11882 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14682
  • Gender: Female
Почитайте о изначальном составе кириллицы, а так же как буквы-предки читались в древнегреческом.
По сути, кириллица не имеет только  самостоятельной буквы для ö.
Для ä имеется ять,
для ü - ижица.
Есть даже аналог Q!
Не осилила. У др. греков фонематический алфавит, как слово написано, так его и читай. (Только с ει проблема, но это уже мелочи).
К татарскому это какое имеет отношение? Я сейчас (татарские) слова с транскрипцией пишу (с дополнительными а ̊ ы̌ е̌ о̌ ө̌ қ ғ w), так даже по транскрипции иногда невозможно понять, как слово произносится.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7449
  • Gender: Female
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
Ҳичшиксез психиатр қатнашырға тиешле тағын бер, дөресрәге тағы ике очрақны сөйләмәкче булған Шәрәфәт телен тешләп қалды, сөйгәненең кәефен тәмам төшерүдән қурықты.

Шаққатқыч хәл иде бу. Бервақыт төнлә уянып китте ҳәм иренең ёқы алдыннан доға уқығанын ишетеп алды. Бу көнне дә ул таңға қәдәр дийәрлек кабинетында ақча санап утырған иде. Сәер доға булып чықты ул. Хатыны янына ятар алдыннан ул ғәдәттә доға сүзләрен авыз эченнән генә мығырдый ҳәм Шәрәфәт аны ҳәркемгә балачақтан таныш изге сүзләр дип белеп, артық иғтибар итми иде. Ә бу юлы доға сүзләре артық ачық итеп әйтелдеме, әллә иғтибары көчлерәк идеме, ул барысын да ишетте.

— И қөдрәтле Аллам,—дип пышылдый иде зиннәтле ёқы бүлмәсендә ОБХСС башлығы,—қул астымдағы бу тупрақта кибетләр, складлар, базалар, қунақ ёртлары, кемпинглар, ашханәләр, кафе-рестораннар, рүмөчнәйләр, сыраханәләр, базарлар, толкучкалар, техник хезмәт күрсәтү станцияләре ишәйсен! Алыпсатарлар, спекулянтлар, фарцовщиклар, валютчиклар, наркоманнар, теш техниклары, бурлар, қарақлар, фахишә-проституткалар, халық малын әрәм-шәрәм итүчеләр, рэкетирлар, сараннар вә қомсызлар, намуссызлар, қаруннар, пычрақ қуллы адәмнәр, ертлачлар ҳәм гастролёрлар, маклерлар, ришвәтчеләр көннән-көн артсын! Қомсызланып үз-үзләрен белештерми башласыннар, уявлықларын юғалтсыннар да минем қулға төшсеннәр, минем өчен таласыннар вә ҳәм дә урлашсыннар иде!

— И Аллаҳым, минем биләмәләремдә иң қыйммәтле проституткалар йәшәсен вә тамыр жибәрсен, йөзәр мең тәңкәләр әйләнүче қатраннар ачылсын, наркотиклар вә алтын сәүдәсе чәчәк атсын. Ачықавыз туристлар килеп тулсын, кесә қапшавчыларға ҳәм дә кооператорларға шатлық өстенә шатлық килсен. Рәхәтләнеп таласыннар, урлашсыннар, алдасыннар, ақча қайтарып бирмәсеннәр, үлчәгәндә үз яқларына “ялғышсыннар”, товарны йәшерсеннәр, итәк астыннан вә артқы ишектән сатсыннар. Йәшәсен товарның кибүе ҳәм қоруы-юғалуы, шәрабқа, сыраға, сөткә вә қаймаққа су қушсыннар, колбасаға жаннары ни тели, кәғәзме ул, кирза итекме, шуны өстәсеннәр, мин аларны барыбер ашамыйм. Электрон үлчәүләрне ватсыннар, герләрне игәп киметсеннәр, арақы белән келәмнән башлап мебельгә қәдәр барлық төр сул товарлар белән сәүдә итсеннәр. Ювелир кибетләрендә алдашу чәчәк атсын, бриллиант урынына ялған пыяла сатсыннар, кибетләрдәге ағалтынның яртысы көмешкә әйләнсен. Кешеләр күбрәк төзесеннәр, фатирларын ремонтласыннар иде, и Ходаем, теләсә қайсы вақытта кереп, гәрчә бу қадақның стенада әле хан заманнарыннан уқ тырпайып торғанын белгән хәлдә дә “Моны қаян алдың, белешмәң қайда?” дип сорарлық булсын иде.

Житмәүчелек көннән-көн артсын, барысы-барысы—трусиктан алып сабынға хәтле дефицит булсын! Дефицитны булдыра белүчеләр мәңге-мәңге үз урыннарында утырсыннар, қарақлар ҳәм ачкүзләр, шулай уқ бер тиенгә ярамаслық товар чығаручылар йәшәсен, читтән әйбер қайтарту, бигрәк тә капиталистик илләрдән импорт дигәнең чәчәк атсын!..

Икенче тапқыр иренең шушылай уқынуын Шәрәфәт бер ярты йыллап вақыт узғач ишетте, ҳәм ни ғәжәп, ул аны бер генә ләҳжәсен дә ялғышмый сүзен-сүзгә қабатлады, күрәсең, болар аның чын доғасына әйләнгән иде. Психиатр чақырмый қая барасың?!
Правда — это то, что правда для Вас.

Почитайте о изначальном составе кириллицы, а так же как буквы-предки читались в древнегреческом.
По сути, кириллица не имеет только  самостоятельной буквы для ö.
Для ä имеется ять,
для ü - ижица.
Есть даже аналог Q!
Не осилила. У др. греков фонематический алфавит, как слово написано, так его и читай. (Только с ει проблема, но это уже мелочи).
К татарскому это какое имеет отношение? Я сейчас (татарские) слова с транскрипцией пишу (с дополнительными а ̊ ы̌ е̌ о̌ ө̌ қ ғ w), так даже по транскрипции иногда невозможно понять, как слово произносится.
Наверное имелось ввиду, что кириллица в её действительно полном составе (с ятями, ижицами и прочими коппами) может подойти для тюркских языков без дополнительных изобретений типа Ө, Ү.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44239
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Почитайте о изначальном составе кириллицы, а так же как буквы-предки читались в древнегреческом.
По сути, кириллица не имеет только  самостоятельной буквы для ö.
Для ä имеется ять,
для ü - ижица.
Есть даже аналог Q!
Не осилила. У др. греков фонематический алфавит, как слово написано, так его и читай. (Только с ει проблема, но это уже мелочи).
К татарскому это какое имеет отношение? Я сейчас (татарские) слова с транскрипцией пишу (с дополнительными а ̊ ы̌ е̌ о̌ ө̌ қ ғ w), так даже по транскрипции иногда невозможно понять, как слово произносится.
Наверное имелось ввиду, что кириллица в её действительно полном составе (с ятями, ижицами и прочими коппами) может подойти для тюркских языков без дополнительных изобретений типа Ө, Ү.
Именно. Я раньше пропагандировал на форуме такое её использование.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14682
  • Gender: Female
А, поняла. Моя мечта - греко-татарский суржик  :green:
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44239
  • Gender: Male
  • UeArtemis
А, поняла. Моя мечта - греко-татарский суржик  :green:
Разве таких языков в Причерноморье нет?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14682
  • Gender: Female
А, поняла. Моя мечта - греко-татарский суржик  :green:
Разве таких языков в Причерноморье нет?
Белмим  :)
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Agabazar

  • Posts: 3478
  • Gender: Male
Мариупольские греки: румеи и урумы.
В традиционном тюркском языке урумов есть что-нибудь исконно греческое?
В прошлом языки греков и крымских татар не смешивались до состояния суржика? Ну не повсеместно, а каким-то локальным образом?

У др. греков фонематический алфавит, как слово написано, так его и читай.
Мне кажется, что подобная письменность называется фонетической.
В случае "фонематичности" как раз наоборот: один знак для конкретной фонемы: аллофоны на письме не различаются. Фонематичный принцип ещё можно назвать морфемным.

Применительно к татарской письменности это выглядит так: Байрак, но Байрагы. [К] и [Г] есть аллофоны одной фонемы. В этом примере фонетика взяла верх над фонологией. Если, конечно, можно так выразиться. (В чувашском в подобных случаях совсем по-другому: буквы "не бегают" за аллофонами. Патак (палка) —Патакĕ (его палка), хотя в последнем случае на самом деле произносится [Г] ).

 

Шепну по секрету, орфография успела повлиять на произношение.
...И продолжает влиять!
Факт, очень хорошо известный всем. Правда, некоторые иногда этого не осознают.
На произношение влияет также распространение двуязычия и многоязычия.

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
Шепну по секрету, орфография успела повлиять на произношение.
...И продолжает влиять!
Факт, очень хорошо известный всем. Правда, некоторые иногда этого не осознают.
На произношение влияет также распространение двуязычия и многоязычия.
Честно говоря, не понимаю это утверждение (и смысл многократного дублирования этого утверждения), кто и как его наблюдает, и как фиксирует...? Произношение зависит от окружения, родителей, но от орфографии...

Это же как англичане себе произношение попортили своей орфографией, французы и прочие "орфоизвращенцы"...

Offline storoƶ

  • Posts: 8
иң қыйммәтле
иң қиммәтле

Offline _Swetlana

  • Posts: 14682
  • Gender: Female
У др. греков фонематический алфавит, как слово написано, так его и читай.
Мне кажется, что подобная письменность называется фонетической.
В случае "фонематичности" как раз наоборот: один знак для конкретной фонемы: аллофоны на письме не различаются. Фонематичный принцип ещё можно назвать морфемным.

Применительно к татарской письменности это выглядит так: Байрак, но Байрагы. [К] и [Г] есть аллофоны одной фонемы. В этом примере фонетика взяла верх над фонологией. Если, конечно, можно так выразиться. (В чувашском в подобных случаях совсем по-другому: буквы "не бегают" за аллофонами. Патак (палка) —Патакĕ (его палка), хотя в последнем случае на самом деле произносится [Г] ).
Я всё время их путаю, потому что матчасть плохо знаю. Возвращаюсь к др.-гр., что-то не припоминаю, чтобы аллофоны не различались. Все фонетические изменения фиксируются в орфографии. (Кроме различия дифтонга ει  и долгого ε, в результате стяжения).
А в татарском языке сингармонизм в орфографии никак не фиксируется. В русском тоже ведь "карова" и "жызнь" не пишут. Потом, как я понимаю, татары географически  раскиданы по разным местам, есть разные диалекты. Язык должен объединять, а не разъединять, какой смысл фиксировать в орфографии одно произношение.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42128
  • Gender: Male
какой смысл фиксировать в орфографии одно произношение.
Фиксируют орфоэпическую норму вроде, то есть произношение Казани и окрестностей. Хотя казанского не осталось уже почти конечно, но вот Приказанье держится, много творческой интеллигенции именно оттуда, из тукаевских мест. Даже у меня есть расхождение с литературной нормой (җ-окаю там где не надо), от бабушки наследство. :)

Offline Agabazar

  • Posts: 3478
  • Gender: Male
Хотя казанского не осталось уже почти конечно,
Старотатарская слобода, Новотатарская слобода и даже Забулачная республика — всё это в прошлом?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42128
  • Gender: Male
Хотя казанского не осталось уже почти конечно,
Старотатарская слобода, Новотатарская слобода и даже Забулачная республика — всё это в прошлом?
Там уже всё давно расселили, новотатарскую ещё в советское время снесли и заводы с фабриками понаставили. Суконную слободу к 1000-летию всю снесли. Нету в Казани района где в основном татары живут, да и коренных казанцев не так уж и много, максимум второе поколение.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7449
  • Gender: Female
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
Кстати, хочется отметить, что в прожекте первой татарской кириллицы слова типа äylänä записывались бы не как аьйлаьнаь, а как аьйляня.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Иван-Царевич

  • Posts: 5748
  • Gender: Male
Кстати, хочется отметить, что в прожекте первой татарской кириллицы слова типа äylänä записывались бы не как аьйлаьнаь, а как аьйляня.
Это плюс?

Offline _Swetlana

  • Posts: 14682
  • Gender: Female
Хотя казанского не осталось уже почти конечно,
Старотатарская слобода, Новотатарская слобода и даже Забулачная республика — всё это в прошлом?
Там уже всё давно расселили, новотатарскую ещё в советское время снесли и заводы с фабриками понаставили. Суконную слободу к 1000-летию всю снесли. Нету в Казани района где в основном татары живут, да и коренных казанцев не так уж и много, максимум второе поколение.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42128
  • Gender: Male

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7449
  • Gender: Female
  • Верх доброжелательности
    • Erener Ötöq
Это плюс?
Это минус.

Две крайности:
Ʃaqqatqɯc xəl ide bu. Bervaqɯt tœnlə ujanɯp kitte həm ireneŋ joqɯ aldɯnnan doƣa uqɯƣanɯn iʃetep aldɯ. Bu kœnne də ul taŋƣa qədər dijərlek kabinetɯnda aqca sanap utɯrƣan ide. Səjer doƣa bulɯp cɯqtɯ ul. Xatɯnɯ janɯna jatar aldɯnnan ul ƣədəttə doƣa syzləren avɯz ecennən genə mɯƣɯrdɯj həm Ʃərəfət anɯ hərkemgə balacaqtan tanɯʃ izge syzlər dip belep, artɯq iƣtibar itmi ide. Ə bu julɯ doƣa syzləre artɯq acɯq itep əjteldeme, əllə iƣtibarɯ kœclerək ideme, ul barɯsɯn da iʃette.

Shaqqatqeuch xeal ide bou. Berwaqeut teonlea ouyaneup kitte heam ireneng joqeu aldeunnan dogha ouqeughaneun ishetep aldeu. Bou keonne dea oul tanggha qeadear diyearlek kabineteunda aqcha sanap outeurghan ide. Seayer dogha bouleup cheuqteu oul. Xateuneu yaneuna yatar aldeunnan oul gheadeattea dogha suzlearen aweuz echennean genea meugheurdeui heam Sheareafeat aneu hearkemgea balachaqtan taneush izge suzlear dip belep, arteuq ightibar itmi ide. Ea bou youleu dogha suzleare arteuq acheuq itep eayteldeme, eallea ightibareu keochlereak ideme, oul bareuseun da ishette.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Agabazar

  • Posts: 3478
  • Gender: Male
Потом, как я понимаю, татары географически  раскиданы по разным местам, есть разные диалекты. Язык должен объединять, а не разъединять, какой смысл фиксировать в орфографии одно произношение.
Вот как раз для того, чтоб не было разъединения, и следует фиксировать какое-то произношение и написание как норму. Это не означает, что диалекты и говоры должны быть запрещены. Но всеобщая норма всё-таки должна быть.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14682
  • Gender: Female
Потом, как я понимаю, татары географически  раскиданы по разным местам, есть разные диалекты. Язык должен объединять, а не разъединять, какой смысл фиксировать в орфографии одно произношение.
Вот как раз для того, чтоб не было разъединения, и следует фиксировать какое-то произношение и написание как норму. Это не означает, что диалекты и говоры должны быть запрещены. Но всеобщая норма всё-таки должна быть.
Есть орфоэпическая норма и орфографическая норма, в одних языках они близки, а другим не повезло. Это ничего, терпение и труд всё перетрут, даже здоровье  ;D
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline AlexBel

  • Posts: 60
  • Gender: Male
какой смысл фиксировать в орфографии одно произношение.
Фиксируют орфоэпическую норму вроде, то есть произношение Казани и окрестностей. Хотя казанского не осталось уже почти конечно, но вот Приказанье держится, много творческой интеллигенции именно оттуда, из тукаевских мест. Даже у меня есть расхождение с литературной нормой (җ-окаю там где не надо), от бабушки наследство. :)
Offtop
Здравствуйте. Интересный пример. Многие встречающиеся мне люди (особенно из близкого Агрызского района) именно җ-окают. Интересен этот район в историко-этно-лингво плане... :)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42128
  • Gender: Male
Offtop
Здравствуйте. Интересный пример. Многие встречающиеся мне люди (особенно из близкого Агрызского района) именно җ-окают. Интересен этот район в историко-этно-лингво плане... :)
Бабушка родом из под Мензелинска. :) А если интересуетесь, Фанис как-то давал ссылку на очень хорошую диалектную карту татарского, вроде даже интерактивную, можете поискать. Ну или его в ЛС спросить.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: