Фрикативное [g] в английском языке

[sergik]

Русскому человеку, изучающему английский язык, обычно с самых первых занятий строго-настрого внушают, что в английском языке звук [g] - всегда взрывной, однако в некоторых американских фильмах и песнях я замечал, что иногда люди произносят [g] настолько небрежно, что никакого взрыва не слышно и звук больше похож на южно-русский фрикативный [г]. Что скажут на этот счет специалисты?  Это какие-то местные особенности или просто следствие небрежного произношения?
Образец такого произношения можно услышать в 20 серии 3 сезона сериала "Fringe" на 5-й минуте. Там некто по имени Donnie говорит фразу: "I'm gonna get a cup of coffee", в которой мне явно слышится фрикативное [g].

[Драгана]

В литературном английском никакого г фрикативного нет. А просто ослабление любых звуков в разговорной речи до легкой фрикативизации - это везде иногда бывает. Как, вы думаете, в испанском стало b читаться скорее как в? И даже d как th в слове the? Вот таким макаром! Но явного фрикатива в английском быть не должно быть. То ли кому совсем уж лень четко выговаривать, то ли диалекты или даже, пардон, хохлов туда каким-то ветром занесло!

[DarkMax2]

пардон, хохлов

Перди - не преди, а за яйця плати (с) 

[sergik]

Как, вы думаете, в испанском стало b читаться скорее как в? И даже d как th в слове the?

Извините, но про такие особенности испанской фонетики в любом самоучителе написано, и такое произношение считается как раз литературной нормой, а вот про фрикатизацию [g] в современном английском я нигде не читал, но ушами слышал. Поэтому и интересуюсь.
А фраза "явного фрикатива в английском быть не должно быть", извините, неубедительна. В русском его, по идее, тоже не должно быть, а он есть.

[francisrossi]

Напомнило байку об украинце, который, будучи в Нью-Йорке, изрёк, Let's gho ghuys.

Я честно говоря, никогда не слышал фрикативного произношения g в англ., хотя англ. речь слышу достаточно часто. Вообще, по системе Якобсона, взрывное "g" является типологически слабым, а фрикативное "gh" - сильным, т.е. более распространённым. Но тут это, скорее всего издержки качества звуковой дорожки того фильма, в лучшем случае - чей-то идиолект. Может это из той же серии, что и ослабление "d" до флэпа в американском - I ron't know, rocumentary и тд.

[sergik]

Но тут это, скорее всего издержки качества звуковой дорожки того фильма, в лучшем случае - чей-то идиолект.

Я слышал фрикативное g и на музыкальной записи очень неплохого качества. Lee Ritenour - 6 String Theory (2010). Песенка "Give Me One Reason (Ft. Joe Bonamassa And Robert Cray)". Там есть слова типа:

Give me one reason to stay here
And I'll turn my back around.
Give me one reason to stay here
And I'll turn my back around...

В первом куплете в слове give явно слышится фрикативное g. Причем оба раза.

Вот, нашел ссылку на этот альбом на YouTubehttp://www.youtube.com/watch?v=DNURfyfx72k. Песня начинается на отметке 14:57.

Честно говоря, я поначалу из-за этого даже не мог понять смысла фразы, мне слышалось "hear" вместо "give", хотя по смыслу должно было быть именно "give". Кстати, второй голос произносит как положено...

[Маркоман]

Англоязычным очень трудно научиться произносить велярные фрикативы, в том числе и gh.

[francisrossi]

Но тут это, скорее всего издержки качества звуковой дорожки того фильма, в лучшем случае - чей-то идиолект.

Я слышал фрикативное g и на музыкальной записи очень неплохого качества. Lee Ritenour - 6 String Theory (2010). Песенка "Give Me One Reason (Ft. Joe Bonamassa And Robert Cray)". Там есть слова типа:

Give me one reason to stay here
And I'll turn my back around.
Give me one reason to stay here
And I'll turn my back around...

В первом куплете в слове give явно слышится фрикативное g. Причем оба раза.

Вот, нашел ссылку на этот альбом на YouTubehttp://www.youtube.com/watch?v=DNURfyfx72k. Песня начинается на отметке 14:57.

Честно говоря, я поначалу из-за этого даже не мог понять смысла фразы, мне слышалось "hear" вместо "give", хотя по смыслу должно было быть именно "give". Кстати, второй голос произносит как положено...

Я всё-таки думаю, что это скорее издержки акустики. "Give me" произносится очень сильно, "г" чуть-чуть палатализовано и чуть-чуть африцировано. Вот этот африкативный кусочек на записи получается более выделенным, тогда как смычка становится менее слышной. Таково моё объяснение.

[Драгана]

про такие особенности испанской фонетики в любом самоучителе написано, и такое произношение считается как раз литературной нормой

Да. Я имела в виду происхождение этого явления, которое затем стало нормативным произношением.

Может это из той же серии, что и ослабление "d" до флэпа в американском - I ron't know, rocumentary и тд.

Вполне возможно. Хотя более вероятен на месте g не фрикатив, а гортанная смычка, и get, go было бы не гхет, гхоу, а 'эт, 'оу.

[sergik]

Хотя более вероятен на месте g не фрикатив, а гортанная смычка, и get, go было бы не гхет, гхоу, а 'эт, 'оу.

То есть g заменяется на гортанную смычку, которая практически не слышна, особенно на музыкальной записи, а сопутствующее придыхание воспринимается моим южнорусским ухом как фрикативное "г"? В принципе, внятное объяснение, только я думал, что придыхания в английском языке обычно сопутствуют глухим согласным, а не звонким, разве нет?

[Bhudh]

Англоязычным очень трудно научиться произносить велярные фрикативы

Плохо, видать, историю родного языка знают...

[Маркоман]

Плохо, видать, историю родного языка знают...

Это точно...

[sergik]

Плохо, видать, историю родного языка знают...

Да-да, я как раз хотел немного вспомнить об истории.
"Звонкая щелевая заднеязычная фонема также представлена двумя алофонами непалатализованным и палатализованным, сходными по звучанию с южнорусскими щелевыми [г] и [г'] в таких словах, как город и загибать." (Иванова, Чахоян, Беляева "История английского языка, с.61")
Это было в древнеанглийский период. Видимо, в то время фрикативное и смычное g представляли две совершенно разные фонемы, и невозможно было употреблять одну вместо другой без потери смысла (в отличие от русского).  Но с тех пор как эти исторические "щелевые заднеязычные фонемы" больше не существуют, что мешает взрывному g плавно двигаться к "более типологически сильному" фрикативному?
Может быть услышанные мной примеры все-таки не просто идиолекты отдельных носителей, а тенденция в языке?

[Wolliger Mensch]

Англоязычным очень трудно научиться произносить велярные фрикативы

Плохо, видать, историю родного языка знают...

И диалекты.

[Wolliger Mensch]

Может быть услышанные мной примеры все-таки не просто идиолекты отдельных носителей, а тенденция в языке?

А может, это просто были латиносы или нигры с Карибских островов.

[sergik]

А может, это просто были латиносы или нигры с Карибских островов.

Если вы про песню, то там два голоса - первый (в котором слышится фрикативное g) принадлежит Joe Bonamassa, белый парень, почти рыжий, из Нью-Хартфорда, штат Нью-Йорк, второй голос действительно принадлежит чернокожему (Robert Cray, родом из Колумбус, Джорджия) , но у него-то как раз очень правильное произношение. Оба коренные американцы.

[Imp]

Плохо, видать, историю родного языка знают...

Да-да, я как раз хотел немного вспомнить об истории.
"Звонкая щелевая заднеязычная фонема также представлена двумя алофонами непалатализованным и палатализованным, сходными по звучанию с южнорусскими щелевыми [г] и [г'] в таких словах, как город и загибать." (Иванова, Чахоян, Беляева "История английского языка, с.61")
Это было в древнеанглийский период. Видимо, в то время фрикативное и смычное g представляли две совершенно разные фонемы, и невозможно было употреблять одну вместо другой без потери смысла (в отличие от русского).  Но с тех пор как эти исторические "щелевые заднеязычные фонемы" больше не существуют, что мешает взрывному g плавно двигаться к "более типологически сильному" фрикативному?
Может быть услышанные мной примеры все-таки не просто идиолекты отдельных носителей, а тенденция в языке?

Нет, услышанное вами просто особенности так называемой "расслабленной" или "небрежной" артикуляции. У нас некоторые говоря 'ссе' вместо 'здравствуйте', но это значит только, что этим людям так удобней говорить. Хотя примеры развития g в других германских языках имеются, в современной английской фонетике такой тенденции нет. Это в скандинавских, например, в шведском g йотировалась (giva произносится как йива) и в литературном произношении, но переход произошел довольно давно.

[Poirot]

Я честно говоря, никогда не слышал фрикативного произношения g в англ., хотя англ. речь слышу достаточно часто.

+1

[Rwseg]

Это было в древнеанглийский период. Видимо, в то время фрикативное и смычное g представляли две совершенно разные фонемы, и невозможно было употреблять одну вместо другой без потери смысла (в отличие от русского).

Фонема была одна /g/, реализуемая обычно как [g]. Но между гласными она имела аллофон [ɣ].

[sergik]

Нет, услышанное вами просто особенности так называемой "расслабленной" или "небрежной" артикуляции. У нас некоторые говоря 'ссе' вместо 'здравствуйте', но это значит только, что этим людям так удобней говорить.

Бьюсь об заклад, что тех, кто говорит "здрасьте" или "здрассе" в разы больше тех, кто говорит "здраСТвуйте", а людей, которые полностью выговаривают "здраВствуйте" в природе просто не существует. Ну может быть только среди иностранцев, начинающих учить язык...
А когда "небрежная" артикуляция становится превалирующей, она превращается в норму, ведь язык, это в первую очередь устная традиция, не так ли?
С другой стороны, важно уметь воспринимать язык на слух, а для этого надо знать все особенности "расслабленной артикуляции" - в каких местах она может быть расслаблена, в каких нет. Меня с детства учили, что фрикативного звука g в английском быть не может, потому что его не может быть никогда. Другие варианты "расслабленной артикуляции" могут встречаться толпами, например, можно услышать "торали" вместо "totally", "fax" вместо "facts", "twun'y" вместо "twenty", "ferry" вместо "very", "curl" вместо "girl", "mishu" вместо "miss you", "bedder" вместо "better" и это в порядке вещей, про все это можно где-то почитать, а вот про фрикативное g - молчок, так что, мне не верить своим ушам?

[almangum]

Верьте своим ушам, и тому, что написано. Я тоже слышал фрикатив, не помню у кого, но поскольку аглицкий мне нужен лишь для чтения недоступных на русском материалов, над этим вопросом не заморачивался. Это может быть и идиолект, и Bonamassa с такой фамилией может быть латинского происхождения, и так принято в их семье, и ещё 100500 причин...

[Imp]

Нет, услышанное вами просто особенности так называемой "расслабленной" или "небрежной" артикуляции. У нас некоторые говоря 'ссе' вместо 'здравствуйте', но это значит только, что этим людям так удобней говорить.

Бьюсь об заклад, что тех, кто говорит "здрасьте" или "здрассе" в разы больше тех, кто говорит "здраСТвуйте", а людей, которые полностью выговаривают "здраВствуйте" в природе просто не существует. Ну может быть только среди иностранцев, начинающих учить язык...
А когда "небрежная" артикуляция становится превалирующей, она превращается в норму, ведь язык, это в первую очередь устная традиция, не так ли?
С другой стороны, важно уметь воспринимать язык на слух, а для этого надо знать все особенности "расслабленной артикуляции" - в каких местах она может быть расслаблена, в каких нет. Меня с детства учили, что фрикативного звука g в английском быть не может, потому что его не может быть никогда. Другие варианты "расслабленной артикуляции" могут встречаться толпами, например, можно услышать "торали" вместо "totally", "fax" вместо "facts", "twun'y" вместо "twenty", "ferry" вместо "very", "curl" вместо "girl", "mishu" вместо "miss you", "bedder" вместо "better" и это в порядке вещей, про все это можно где-то почитать, а вот про фрикативное g - молчок, так что, мне не верить своим ушам?

Мне кажется, вы немного увлеклись частностями. Вы совершенно правы, почти все эти особенности существуют в американском английском, НО есть один момент: их нужно учитывать ТОЛЬКО при условии в первую очередь четкого владения нормой. То есть говорящий всегда должен помнить, что до конца правильно говорить twenTy, toTally, и так далее. Только в этом случае эти упрощения и сокращения будут звучать правильно. Это почти всегда полутона и переходные формы. В современном молодежном песенном русском распространилось обыкновение оглушать звонкие согласные, но даже те, кто поет сейчас Люплю тепя, знают, что это не повсеместное правило. Они просто играют с правилами и нормами, хотят выделиться. В данном же конкретном случае полуфрикативный G  - не правило современного разговорного американского (как например twenny вместо twenty), а лишь ненормативное и ситуативное произношение.

[sergik]

Не думаю, что я увлекся частностями, просто имея за плечами более 30 лет изучения английского, будучи способным довольно свободно читать любую художественную и техническую литературу, тем не менее, иногда ловлю себя на неспособности воспринимать на слух даже довольно простые фразы. Почему? Да потому что долбаные носители языка не читали наших вумных учебников и не учили транскрипцию по словарю Мюллера. Поэтому при всем уважении к так называемой "норме", frack it! Да и где она, норма? Норма, ау-у!
Впрочем, не волнуйтесь, обещаю, что если придется общаться в живую с носителем языка, я не буду нарушать установленную норму и буду говорить с честным центрально-черноземным акцентом, и собеседник меня поймет. По крайней мере, раньше всегда понимали. Пойму ли я его? Могу ли  рассчитывать, что мой собеседник будет знать норму и "четко владеть" ей?

[Imp]

Не думаю, что я увлекся частностями, просто имея за плечами более 30 лет изучения английского, будучи способным довольно свободно читать любую художественную и техническую литературу, тем не менее, иногда ловлю себя на неспособности воспринимать на слух даже довольно простые фразы. Почему? Да потому что долбаные носители языка не читали наших вумных учебников и не учили транскрипцию по словарю Мюллера. Поэтому при всем уважении к так называемой "норме", frack it! Да и где она, норма? Норма, ау-у!
Впрочем, не волнуйтесь, обещаю, что если придется общаться в живую с носителем языка, я не буду нарушать установленную норму и буду говорить с честным центрально-черноземным акцентом, и собеседник меня поймет. По крайней мере, раньше всегда понимали. Пойму ли я его? Могу ли  рассчитывать, что мой собеседник будет знать норму и "четко владеть" ей?

Мы с вами, получается, коллеги. Я тоже довольно долго изучаю английский и специализировался именно по General American. К сожалению, в науку не пошел, да и интересы со временем сместились, но все таки для меня это не совсем посторонняя тема.

Я говорил о норме именно американского английского, а не об оксфордском произношении или Received Pronunciation и Queen's English. Вы наверняка сами знаете, что понятие нормы у нас, и у них разные. Там никогда никто не занимался серьезно предписаниями, сценической речи как эталона там тоже не было и нет, но считается, что язык ведущих основных телеканалов - какой никакой стандарт произношения. Это не высечено в камне, но на курсах выразительной речи там людей учат примерно такому выговору.

Я написал о частностях лишь потому, что даже в самом разговорном варианте американского английского нет фрикативного G. Как аллофон в некоторых позициях он возможен, но повторюсь даже в случае с аллофоном это скорее исключение, личная особенность и манера произношения конкретного человека, в отличие, например, от twenny, sevenny, и даже местами idn'tit вместо isn't it. Это уже стандартно. Я просто хотел сказать, что если человек выучит только idn'it или whaddayathink вместо нормативных вариантов и будет это использовать и с друзьями, и с университетской трибуны - его там мягко скажем не поймут. Там тоже вполне имеется понятие престижного и "высокого" произношения. И по нему нередко встречают, да и провожают.

Лично меня всегда интересовало реальное произношение и к словарям я отношусь с недоверием. Американский английский может быть труден для понимания на слух по причине существования в нем массы диалектных и идиолектных особенностей, вариативности произнесения некоторых звуков даже в пределах нормы, факультативной назализации (twang), этнических, классовых и культурных влияний на произношение и просодику. Это есть и в русском, но все таки в США такого разнообразии больше. Вообще понимание языка на слух - отдельная и интересная тема.

[Imp]

Русскому человеку, изучающему английский язык, обычно с самых первых занятий строго-настрого внушают, что в английском языке звук [g] - всегда взрывной, однако в некоторых американских фильмах и песнях я замечал, что иногда люди произносят [g] настолько небрежно, что никакого взрыва не слышно и звук больше похож на южно-русский фрикативный [г]. Что скажут на этот счет специалисты?  Это какие-то местные особенности или просто следствие небрежного произношения?
Образец такого произношения можно услышать в 20 серии 3 сезона сериала "Fringe" на 5-й минуте. Там некто по имени Donnie говорит фразу: "I'm gonna get a cup of coffee", в которой мне явно слышится фрикативное [g].

По конкретному же примеру "I'm gonna get a cup of coffee", там действительно просто гортанная смычка. Это очень расслабленный вариант, не норма.