ʔɛlōɦī, ʔɛlōɦī, lɛmā šavaqtanī

[legna]

legna, см. здесь: Арамейский, сирийский, ассирийский...
Судя по греческой записи ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι, слово «Мой Бог» он произнёс на иврите: ʔɛlōɦī, а не по арамейски: ʔɛlāɦī.
Остальная часть фразы — по-арамейски (это перевод Пс. 22:2, где в оригинале не ʔɛlōɦī, а ʔēlī).
Звучать она могла в тот период либо lɛˈmā šavaqˈtanī, либо lɛˈmā šabaqˈtanī.
Через пару веков это стало звучать ləmā šəvaqˈtanī.

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу беседу....)). Всё таки как правильнее (точнее) : Этои или Или?

[Wolliger Mensch]

Хорошо. Тогда тот же вопрос: откуда в греческой транслитерации вылупился придыхательный?

А там ты смотрел? Там же три человека на этот вопрос ответили.

Надо отметить, что стандартно эмфатический k передавали каппой, а не χ. Обычный k передавали как χ.
Но ali_hoseyn и на это там ответил.

Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ.

[mnashe]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу беседу....)). Всё таки как правильнее (точнее) : Этои или Или?

Ну я же Вам ссылку дал.

А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?

Да, в разных. Это долгая история

«Этои или Или?» — это вообще ерунда какая-то. Оба правильных варианта (по разным евангелиям) приведены по ссылкам, почитайте.

[Sudarshana]

Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ.

так в арамейском же нет противопоставления по придыхательности, значит, вероятно, на греческое ухо арамейское t могло звучать и как [t], и как [t^h]: и действительно, по рукописям встречается и χθ, и ϰτ.
   пс. в коптской версии (саидский диалект), которая у меня есть, у Матфея λαμα σαβαϰτανει, у Марка λαμα σαχθανει.

[Wolliger Mensch]

Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ.

так в арамейском же нет противопоставления по придыхательности, значит, вероятно, на греческое ухо арамейское t могло звучать и как [t], и как [t^h]: и действительно, по рукописям встречается и χθ, и ϰτ.
   пс. в коптской версии (саидский диалект), которая у меня есть, у Матфея λαμα σαβαϰτανει, у Марка λαμα σαχθανει.

Ну вот понятно теперь. Danke very sehr.

[legna]

Спасибо,разобралась наконец-то....))))))))

[mnashe]

Прочитал и там, и тут, но не втыкаю, в чём причина, что там χθ, а не ϰτ.

1.

Три года назад я обсуждал это с одним библеистом в своем жж:

Буквы χ и κ в древности (и сейчас) многие путают, обычная ситуация. В большом числе рукописей (см. издание Nestle-Aland) шавактани в Мф 27:46 и в Мк 15:34 передано через греческую κ или латинскую c.

2.

То есть, если я правильно понимаю, в самом арамейском эмфатические не путали с обычными

Отмечаются случаи.

Наблюдается спорадическое чередование t ~ ṭ, ср. дублетные формы каузативной породы для корня ʔty 'приходить' в перфекте (ʔyyty и ʔyyṭy) и имперфекте (yyty и yyṭy).

Но это в языке III-X вв.

3.
В греческой транскрипции стандартно таў передаётся тхетой, а т̣ет, наоборот, тауом. Точно так же просто каф передаётся кхием, а эмфатический қоф каппой. Почему так — не очень понятно; возможно, ивритские простые смычные были тогда несколько аспирированными, а непридыхательные эмфатические записывали непридыхательными κ, τ.
Так что как раз тхета здесь вполне системна, а кхи вместо каппы вполне объяснима соседством тхеты.

[mnashe]

пс. в коптской версии (саидский диалект), которая у меня есть, у Матфея λαμα σαβαϰτανει, у Марка λαμα σαχθανει

Интересно, почему в греческом варианте λɛμα, а в коптском λαμα. Это как-то объясняется особенностями самого коптского, или действительно звук уже тогда был неясным (сейчас в этом месте шва)?
В угаритском направительный предлог восстанавливается как le (по иноязычным записям).

σαχθανει.

sic?

[Sudarshana]

sic?

sic. в части греческих рукописей этот слог тоже иногда пропущен. часто же списки делались на слух (в египте, по крайней мере, может, и alibi тоже), один диктует, а другой, что услышал - то и написал.

Интересно, почему в греческом варианте λɛμα, а в коптском λαμα. Это как-то объясняется особенностями самого коптского, или действительно звук уже тогда был неясным (сейчас в этом месте шва)?

да не, в греческих тоже λαμα бывает. в любом случае коптские переводчики имели перед собой уже греческую запись.

   короче, вот, сфоткал соответствующие страницы из издания nestle-aland. налицо большое разнообразие, вплоть до λιμα и ζαφθανι.
   Mk:15:34 λεμα σαβαχθανι
   
   Mt:27:46 λεμα σαβαχθανι
   

[mnashe]

вплоть до λιμα и ζαφθανι.

Wow!

[Wolliger Mensch]

Три года назад я обсуждал это с одним библеистом в своем жж:

Буквы χ и κ в древности (и сейчас) многие путают, обычная ситуация. В большом числе рукописей (см. издание Nestle-Aland) шавактани в Мф 27:46 и в Мк 15:34 передано через греческую κ или латинскую c.

Это выглядит неправдоподобным: греки ϰ и χ путать не могли.

[Bhudh]

Могли путать греков читающие: каппа это практически x иногда.

[Sudarshana]

Могли путать греков читающие: каппа это практически x иногда.

допустим, можно ϰ и χ спутать с виду. но χθ и ϰτ?!

[.]

греки ϰ и χ путать не могли.

Русские тоже не могут путать г и в, однако ж пишут «заного».

[Marius]

Тут в переводе (?-> English) одного апокрифа попалось такое: "Hely, Hely, lama zabathani?"
Что можно интерпретировать и как "אלי אלי למה זבחתני" [ʔeli ʔeli lama zabaḥtani] (Hebrew) - Мой Бог, Мой Бог, почему ты меня пожервовал/заклал?