О сложности изучения языков и утопичности auxlang-ов

[Triton]

2) Выделение уровней абстракций и обучение от общего к частному. Натланги изучаются по принципу "от частного - к общему", то есть ребенок сначала заучивает названия отдельных предметов и только потом начинает выделять из них какие-то классы и общности. Взрослому же человеку проще идти наоборот - от общего к частному. Допустим, в начале изучения у нас есть 250-300 слов с общим и абстрактным смыслом, которые образуют замкнутую систему понятий - как в токипоне. То есть на таком языке можно говорить в принципе обо всем и человек, изучивший это ядро может более-менее полноценно общаться с другими людьми. Затем он изучает еще 1000-1500 слов, каждое из которых конкретизирует или придает оттенки смысла словам из первой группы, затем еще 7-8 тысяч слов еще более детализированной лексики и т.д. Тут выигрыш даже не в легкости и скорости изучения, а в том, что изучающий может практически сразу общаться и разговаривать, причем более опытный может "опуститься" на уровень менее опытного. Такой процесс можно сравнить с крутым, но планомерным подъемом в гору, тогда как натланги требуют от нас сразу прыгнуть на пять метров вверх в высоту, с места и без шеста.

С этим я не согласен. Я полагаю, что чем более конкретно понятие, тем проще его запомнить.

[ZeStas]

Вам шашечки или ехать?

Мне учить. Язык. Очевидно, что если этих слов нет в учебнике, то и выучить их у меня не получится. Так что придется учить автомобиль и мобильный телефон, а потом пучить глаза и пытаться понять, чего от меня хотят, когда услышу слово тачка.

[ZeStas]

С этим я не согласен. Я полагаю, что чем более конкретно понятие, тем проще его запомнить.

Одно - проще. Вот только, что бы хоть сколько-нибудь нормально общаться на естественном языке таких понятий придется выучить пару-тройку тысяч. Тогда как для достижения такого же эффекта с помощью обобщенных понятий потребуется на порядок меньше слов.

[Triton]

С этим я не согласен. Я полагаю, что чем более конкретно понятие, тем проще его запомнить.

Одно - проще. Вот только, что бы хоть сколько-нибудь нормально общаться на естественном языке таких понятий придется выучить пару-тройку тысяч. Тогда как для достижения такого же эффекта с помощью обобщенных понятий потребуется на порядок меньше слов.

Бытовые понятия никаких удобных для свёртки словаря категорий не образуют. Вот флешка, а вот тарелка. Как тут сделать уменьшение "на порядок"? (надеюсь, имеется ввиду десятичный порядок?)

[ZeStas]

Бытовые понятия никаких удобных для свёртки словаря категорий не образуют. Вот флешка, а вот тарелка. Как тут сделать уменьшение "на порядок"? (надеюсь, имеется ввиду десятичный порядок?)

То, что в русском языке нет слов для выражения этих классов вовсе не означает, что их нет вообще, скорее как раз иллюстрирует, что естественные языки развивались "снизу вверх". Флэшка может быть отнесена к классу запоминающих устройств или электронных устройств, тарелка - к классу посуды.

В конце-концов токипонисты обходятся тремя сотнями слов и им хватает. Тут же главное не передача смысловых оттенков (это происходит на более детализированных уровнях лексики), а сама возможность полноценного общения, каковая возможность резко ускоряет процесс изучения языка.

[Triton]

То, что в русском языке нет слов для выражения этих классов вовсе не означает, что их нет вообще, скорее как раз иллюстрирует, что естественные языки развивались "снизу вверх". Флэшка может быть отнесена к классу запоминающих устройств или электронных устройств, тарелка - к классу посуды.

Фигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

[ZeStas]

Фигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

Вообще - не уменьшит, скорее даже увеличит и сделает язык более богатым и выразительным. Количество же слов, необходимых для начала общения - уменьшит. Еще раз обращаюсь к опыту токипоны - они могут общаться, используя менее трех сотен слов. В русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.
Причем сам факт достижения уровня "могу что-то сказать и меня поймут" резко облегчает и ускоряет процесс дальнейшего запоминания и изучения языка.

[Triton]

Фигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

Вообще - не уменьшит, скорее даже увеличит и сделает язык более богатым и выразительным. Количество же слов, необходимых для начала общения - уменьшит. Еще раз обращаюсь к опыту токипоны - они могут общаться, используя менее трех сотен слов. В русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.
Причем сам факт достижения уровня "могу что-то сказать и меня поймут" резко облегчает и ускоряет процесс дальнейшего запоминания и изучения языка.

В русском вам кто-то запрещает начать изучение со слов накопитель и посуда? Или они мне мерещатся, на самом деле их нет? Я правда не понимаю, что вы пытаетесь донести. 
Вы только что сами признали свой аргумент ошибочным, но продолжаете настаивать на своей точке зрения. 

[ZeStas]

В русском вам кто-то запрещает начать изучение со слов накопитель и посуда? Или они мне мерещатся, на самом деле их нет?

Ну, для начала, положим что накопитель может быть и накопителем сточных вод и человеком, ныкающим деньги в матрасе. А вот слова для обозначения "устройства хранения данных", "запоминающего устройства" в русском языке таки нет. Не будете же вы называть накопителем блокнот или записную книжку.

И этот пример хорошо иллюстрирует, почему никто не начинает учить естественные языки с абстракций - потому что в них они вторичны по отношению к конкретным понятиям. Потому что мы их так учили,  что ребенку проще понять конкретные вещи, а уже потом их обобщать. Поэтому в натлангах многие понятия либо отсутствуют, либо объединяют вещи, далекие с точки зрения логики. Сама "картина мира" в них такова, что абстракции и обобщения выводятся из конкретных вещей, от частного - к общему, а не наоборот.
Но в сконструированном языке можно сделать по-другому.

[Toivo]

Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Полностью согласен.
Тему читать полностью ни сил, не времени у меня нет, но я таки выскажу одну мысль.

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Вы не согласны с тем, что различение до такой степени дробности всех объектов, имеющихся в Вашей комнате на практике не понадобится, наверное, никогда? Да, называть все предметы "эта штука" - убого, но даже в лексически примитивной токипоне для обозначения объектов окружающего мира слов будет несколько больше, чем просто "эта" и "штука", и, более того, используемых ей понятий хватает в простых житейских ситуациях.
Само по себе это утверждение не решает проблемы запоминания слов, но меня оно наталкивает на такую идею: вся лексика конланга может делиться, условно говоря, на стилистические "слои" так, что принадлежность лексемы тому или иному слою можно определить из его "внешнего вида": особенностей написания и произношения, специфическими сочетаниями фонем и т. д. При этом самый первый слой лексики языка представляет из себя нечто вроде токипоны - он нацелен на как можно больший охват предметов, явлений и ситуаций действительности с использованием минимума лексем. На лексике этого слоя о высоких философских материях, разумеется, не поговоришь и до миллиона в уме посчитаешь, для этого уже нужны следующие слои. Но по сути не важно, как именно будет строиться лексика этих следующих слоёв - будет ли она выводится из лексики нижнего слоя (мокроступы и т. п.) или будет не связанной с ней - из-за того, что она охватывает то же самое, что и лексика предыдущих слоёв, но лишь с большей детализацией.
Иными словами, система лексики должна строиться в соответствии с прагматикой, а не чисто внутриязыковыми/структурными теориями, поскольку сами понятия легко/сложно относятся к прагматике, а не структуре.

[Woozle]

Сама "картина мира" в них такова, что абстракции и обобщения выводятся из конкретных вещей, от частного - к общему, а не наоборот.
Но в сконструированном языке можно сделать по-другому.

Ого какая хардкорная философия пошла..

В русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.

"Хренька" - деталь, инструмент, машина, станок, ядерный ускоритель
"Херачить" - работать, делать, производить, создавать, выдумывать
"Херово" - плохо, никак

"Хренька херово херачит" - телевизор сломался.

Токи-поновского типа эксперименты практикуются эллочками-людоедками и чёткими пацанами на всех натлангах уже тысячилетия.

Очевидно, что если этих слов нет в учебнике, то и выучить их у меня не получится. Так что придется учить автомобиль и мобильный телефон, а потом пучить глаза и пытаться понять, чего от меня хотят, когда услышу слово тачка.

Английские car, (cell) phone, laptop - в словаре. Вы всё еще не доказали, что эсперанто, в смысле запоминания лексики, хоть в чём-то лучше хотя-бы английского. Особенно реальный эсперанто, набитый фигнёй типа "брелоко" и "комодо".

[okruzhor]

вся лексика конланга может делиться, условно говоря, на стилистические "слои" так, что принадлежность лексемы тому или иному слою можно определить из его "внешнего вида": особенностей написания и произношения, специфическими сочетаниями фонем и т. д. При этом самый первый слой лексики языка представляет из себя нечто вроде токипоны - он нацелен на как можно больший охват предметов, явлений и ситуаций действительности с использованием минимума лексем. На лексике этого слоя о высоких философских материях, разумеется, не поговоришь и до миллиона в уме посчитаешь, для этого уже нужны следующие слои. Но по сути не важно, как именно будет строиться лексика этих следующих слоёв - будет ли она выводится из лексики нижнего слоя (мокроступы и т. п.) или будет не связанной с ней - из-за того, что она охватывает то же самое, что и лексика предыдущих слоёв, но лишь с большей детализацией.

В моём конланге так .
То , что Вы назвали "первым слоем" , морфологически отличается по куче строгих признаков ; кроме того , в этих словах корни всегда короче (и притом 1-сложные) , а аффиксы по задумке встречаются реже , т.е. сами эти слова гораздо короче , чем в других "слоях" . Для числа таких корней есть технический предел , кажется 120 . Они могут менять своё значение (употребляться в переносном смысле) ; этот смысл надо явно определять (или он входит в социолект) но применяется без особых маркеров ; в других "слоях" надо маркировать каждое переносное употреблении слова , либо специальным аффиксом , либо особой идиоматической связкой слов .
Следующий слой (морфологически однозначный , как и все "слои") вероятно будет самым частотным . В нём будет несколько тысяч 2-сложных корней . Он предназначен для общеобязательной лексики ; возможны специальные термины , важные либо в быту , либо для обязательного эрудиционного минимума . Морфологического родства корней 1-го и 2-го "слоёв" нет .
Третий (последний) слой -- специальная лексика . Корни многосложные . Обычно они строятся с намёком на слова 2-го слоя : либо расширение , либо акроним , но тут нет формализма . Семантически связанные корни (близкие по смыслу или выражающие различные аспекты одной реалии) имеют общую часть и различаются добавками (у которых однако нет собственных постоянных значений) .

[Вадимий]

Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности.

Цитата в список «в записную книжицу».

Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Вот здесь берусь поругаться.

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики?

Токипона разрешает так: из всех понятий в токипону берутся не обобщённые, под которыми каждый что-то понимает что-то своё (кому-то в штекере функция, кому-то форма, а кому-то что его брат в детстве этим штекером пыугал), а предположительно конкретные: лицо, перед, ум, жёлтый, рука, секс, начало...
Считается, что для того чтобы что-то сказать на токипоне, нужно предварительно понять, что именно ты хочешь иметь в виду. Можно обнаружить, что ты гораздо чаще не знаешь, что говоришь, чем думал. Максим какой-то там приводил пример в лекции про токипону: предпложил перевести на токипону фразу «она изменила ему». Если брать естественное единственное прочтение, то всё равно ни хера не понятно, что такое «изменила»: переспала с иным, перестала любить, взглянула на иного, ... ?
Поэтому так плохо получилось у меня перевести Юургеновы примеры, да и вообще она переводы не терпит совершенно. (Хотя вот Дао де цзин и Маленького принца как будто перевели, но есенинскую суку перевели даже в стихах, но зачем непонятно, получилось фигня).
Ну и вот, понятий гораздо меньше. В узусе сети используется даже гораздо меньше понятий, чем в учебниках. Видимо из-за того, что глядеть не на что.
Но в дискурсе она очень хороший язык, естественный, многие вещи, особенно какие-нибудь отвлечённые милые моему сердцу вещи, переводятся даже короче русского (но не когда переводить, а когда говорить можешь).
В диалогах возникли всякие устойчивые сочетания (я только не уверен, какая часть из них уже возникла, но дискурсивная часть явно отличается от нормативной, узуальная часть для токипонистична, а нормативная соняэленкисична).
Такой вот язык. Была.

[tempuser]

Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности.

Цитата в список «в записную книжицу».

Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Вот здесь берусь поругаться.

А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики?

Токипона разрешает так: из всех понятий в токипону берутся не обобщённые, под которыми каждый что-то понимает что-то своё (кому-то в штекере функция, кому-то форма, а кому-то что его брат в детстве этим штекером пыугал), а предположительно конкретные: лицо, перед, ум, жёлтый, рука, секс, начало...
Считается, что для того чтобы что-то сказать на токипоне, нужно предварительно понять, что именно ты хочешь иметь в виду. Можно обнаружить, что ты гораздо чаще не знаешь, что говоришь, чем думал. Максим какой-то там приводил пример в лекции про токипону: предпложил перевести на токипону фразу «она изменила ему». Если брать естественное единственное прочтение, то всё равно ни хера не понятно, что такое «изменила»: переспала с иным, перестала любить, взглянула на иного, ... ?
Поэтому так плохо получилось у меня перевести Юургеновы примеры, да и вообще она переводы не терпит совершенно. (Хотя вот Дао де цзин и Маленького принца как будто перевели, но есенинскую суку перевели даже в стихах, но зачем непонятно, получилось фигня).
Ну и вот, понятий гораздо меньше. В узусе сети используется даже гораздо меньше понятий, чем в учебниках. Видимо из-за того, что глядеть не на что.
Но в дискурсе она очень хороший язык, естественный, многие вещи, особенно какие-нибудь отвлечённые милые моему сердцу вещи, переводятся даже короче русского (но не когда переводить, а когда говорить можешь).
В диалогах возникли всякие устойчивые сочетания (я только не уверен, какая часть из них уже возникла, но дискурсивная часть явно отличается от нормативной, узуальная часть для токипонистична, а нормативная соняэленкисична).
Такой вот язык. Была.

Что и доказывает что никак ауксланги не могут решить проблему усвоения лексики, и, следовательно, ауксланги жизнеспособны не более нацлангов.

Токипона - не ауксланг, а особенное явление. В чём-то это философский конланг, в чём-то логический.

[Тайльнемер]

В конце-концов токипонисты обходятся тремя сотнями слов и им хватает.

В токи-поне меньше 150 слов.