Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском

[znatok]

I thinkую it wasало not so badнo.

[Marinala]

... т.е тот, кто мыслит на русском.

Я всегда удивляюсь, когда говорят, что человек думает на английском, русском, китайском и т.д. Что-то со мной не ладно что-ли? Постоянно ловлю себя на мысли, что думаю не на каком-то языке, а просто думаю, как думает собака, кошка...  И какой-то язык мне для этого процесса не нужен.  Точно так же, как не нужен какой-то язык животному, чтобы решить, что нужно поиграть, что-л. интересное украсть, поспать или поесть.  :о)))

При этом смею считать, что я совсем не тупая и уж гораздо умнее собаки, кошки или дурачка-хомячка, который тоже себе на уме.  :о)))

Вот, например, глухонемые люди, некоторые из которых даже не знают языка глухих. Они вообще не знают никакого языка, но разве можно сказать, что они не думают? Конечно, думают, и какой-либо язык им для этого процесса совсем не нужен. (Возьмите Герасима, утопившего Му-му. Он был думающий человек!). А те глухонемые, которые знают специальный язык жестов, неужели они думают на этом своем языке? Не верю!!!

[Драгана]

Можно думать словами,образами,логически итд. Это разные типы мышления, в разных ситуациях.
Когда мы говорим "думать на языке", имеем в виду вербальное мышление. А образному мышлению язык действительно ни к чему. Вы просто не обращали внимания.

[Драгана]

А у глухонемых мышление больше образное. Кроме того при мышлении они могут иметь в виду "в голове" жесты. Как мы можем мысленно проговорить фразу, так и мысленно прожестикулировать.

[sknente]

Капитан Аккомпонг сказал что все мышление языковое. Следовательно, глухонемые (от рождения) думать никак не могут. 8) Жестами нельзя, жесты это образы, а образами человек думать не может.

[Словогрызик]

Странное мнение.

[Драгана]

А слова в какой-то степени тоже образы! Где грань?

[Кисуня]

Утверждать что глухонемые не могут думать, мне кажется это просто абсурд)))) Может быть у них образ мышления отличается вот и все)

[Safr]

да что вы? а почему нет-то? когда вы думаете о Даче, у вас в голове не слово "Дача". а ее образ, картинка.

[Ömer]

да что вы? а почему нет-то? когда вы думаете о Даче, у вас в голове не слово "Дача". а ее образ, картинка.

Это что такое, машина? А какой у меня должен быть образ, если я понятия не имею, как она выглядит? 

[Safr]

образа не будет, все просто

[Олеган]

Тоже самое можно сказать про кавказцев если они приехали лет в 20 в Россию то даже если столько же еще проживут в России будет небольшой акцент, а если он вырос здесь, вот мой друг детства Азербаджанец вместе со мной вырос, он говорит безупречно по русски

[Алалах]

приезжала знакомая из Англии, спустя года четыре после эмиграции туда (примерно в лет 16 -17). Так в ее русском был такой дикий английский акцент, просто жуть )

[louise]

Я понял Вас. Но приведите хоть мало-мальски удовлетворительное обоснование для этого тезиса. Испанцу выучить английский легче, чем русскому? - Возможно. Грамматики этих языков больше похожи друг на друга, чем на русский. Романская лексика составляет значительную долю в английском тезаурусе. А арабу то почему легче? Чем так радикально отличается образ мышления русскоговорящего человека? А то, что русский и английский принадлежат к одной семье, в отличие от арабского - это как?

вы о какой семье? индоевропейской?

[louise]

Капитан Аккомпонг сказал что все мышление языковое. Следовательно, глухонемые (от рождения) думать никак не могут. 8) Жестами нельзя, жесты это образы, а образами человек думать не может.

Существует деление на два типа мышления - образами или словами. Но оно не жесткое, у кого-то один тип превалирует, это не значит что нет способности ко второму.
Еще есть такое мнение что тип мышления зависит от того, к какой ситуации его применяют.
Если человек мысленно прокручивает диалоги или заучивает текст - то это у всех мыслится в словах.
Если он фантазирует или вспоминает - то... уже не словами..

[louise]

Отн.глухонемых, возник вопрос - а что, когда мышление словами, оно обязательно со звуковым сопровождением должно быть? Так а у них может быть свой образ слов, в состав котрого звуки не входят - в форме тех же букв, печатной формы хотя бы.

[louise]

Согласен с Гинкго по поводу методики преподавания.

А какая должна быть методика преподавания? Выражать сразу свои мысли, что ты хочешь сказать, на английском? Но с бухты-барахты это не получится, все равно этому предшествовать будет этап перевода... разве нет?

[Алексей Гринь]

собственно subj
сейчас эта информация всплыла. Читал где-то. Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.
Это относится именно к нашему языку, видимо, он конкретно не совместим с английским

Если мне врали, то англоговорящий (франко-?) Познер до 15 лет не знал русского языка (а врождённое детское языковое научение к 12-14 годам умирает). А переход англ. > рус. намного сложнее рус. > англ. Всё зависит от человека.

[ginkgo]

А какая должна быть методика преподавания? Выражать сразу свои мысли, что ты хочешь сказать, на английском? Но с бухты-барахты это не получится, все равно этому предшествовать будет этап перевода... разве нет?

Нет, конечно, с бухты-барахты не получится сразу выражать именно свои мысли. Но предшествовать этому должен не этап перевода (который, как вы заметили, неминуем при попытке сразу выразить сложные мысли, поэтому не стоит сразу пытаться это делать), а этап долгосрочной постепенной тренировки прямых формулировок. Сначала это будут простейшие высказывания типа "я иду в магазин", "ты любишь розы", "я вижу дерево, оно высокое", которые будут постепенно усложняться. Главное, что это не должны быть переводы соответствующих русских фраз (выкинуть такие "упражнения" нафиг), а именно формулировки напрямую. Для этого есть специальные упражнения (устные, разумеется).

[piton]

Для этого есть специальные упражнения (устные, разумеется).

Но на письме о них узнать можно?

[ginkgo]

Но на письме о них узнать можно?

Ну я уже одно привела  Можно уже на самом раннем этапе по дороге на работу мысленно формулировать простейшие описания типа "справа - дом, слева - автобус". Можно формулировать фразы типа "я вижу - что? - книгу, маску, картину..." с реальными предметами, которые видишь вокруг. Постепенно все это усложняется.
Можно изображать эмоционального посетителя бара, требующего напитки и недовольного ими ("Дайте мне пиво. Нет, это пиво мне не нравится! Принесите мне джин. Нет, этот джин мне не нравится!" и т.п.)
Более продвинутый пример: после ознакомления со структурой темпорального придаточного, отвечать на вопрос "когда вы приедете", подставляя ответы из списка ситуаций (например, "солнце, всходить", "соседи, уехать" --> "Мы приедем, когда взойдет солнце. Мы приедем, когда уедут соседи."). Список подается устно. После паузы даются контрольные ответы. Описанные мини-ситуации хорошо мысленно представлять себе (например, своих реальных соседей). Никакого перевода. В хороших курсах с аудио-поддержкой  такие упражнения обычно встроены в ситуации (темы уроков типа "Путешествие", "В ресторане"), и, делая их, можно одновременно закрепить словарный запас, грамматические конструкции и навык говорения по теме напрямую. При этом учитывается прогрессия.
Это лишь примеры для иллюстрации общей идеи 

[Artemon]

ginkgo, давайте так: есть разные методики. Я пока даже на эсперанто думать не могу: вот что с детства знаю (бел, укр, рус) - на том и могу. Зато справки для посольства даже на итальянский как-то переводил (хотя не учил его никогда - ну да делов-то: все слова и парадигмы в "Лингво", грамматики особой там тоже нет).

Всё зависит от поставленных задач.

[ginkgo]

ginkgo, давайте так: есть разные методики.
<...>
Всё зависит от поставленных задач.

Методики чего?
От поставленных задач - да, зависит. Тут речь зашла о том, как именно поступать, если задачей является научиться думать на ин. языке.
Я думаю на том языке, на котором в тот момент говорю, пишу, читаю или слушаю что-либо. Не понимаю, как можно переводить мысленно, это ж с ума сойдешь

[Artemon]

Я думаю на том языке, на котором в тот момент говорю, пишу, читаю или слушаю что-либо. Не понимаю, как можно переводить мысленно, это ж с ума сойдешь

У меня есть знакомые абсолютно несумасшедшие синхронисты.
Вот вы никогда не сталкивались с таким явлением: русскоязычные говорят на английском с русским порядком слов, хотя по-английски все слова правильно подобраны?

[ginkgo]

У меня есть знакомые абсолютно несумасшедшие синхронисты.
Вот вы никогда не сталкивались с таким явлением: русскоязычные говорят на английском с русским порядком слов, хотя по-английски все слова правильно подобраны?

Сталкивалась, конечно. Об этом и речь. Какова, по-вашему, причина этого плачевного явления?

А синхронисты - это особый подвид человека, у них мозг иначе устроен 
Я, кстати, ни разу не слышала, как они говорят на иностранных языках (знакомых синхронистов нет).. Ну, в смысле, насколько "совершенен" их ин.яз... или это, скорее, рунглиши всякие у них выходят?

Из меня вот синхронист никакой... Если приходится что-нибудь переводить устно, пусть даже последовательно, то у меня оба участвующих языка супер-корявыми мутантами выходят. По-отдельности говорю гораздо лучше