Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском

[Pere]

В наших же учебниках до сих пор вижу гигантские упражнения, в которых якобы для закрепления грамматики предлагается перевести по 20-30 каких-нибудь сложноподчиненных предложений с русского на иностранный, то есть предлагается именно плясать от родного. Это приучает к нехорошей вышеупомянутой манере формулировать по-русски, а затем мысленно переводить.

А мне именно такой способ помог наилучшим образом. Только перелопатив тысячи и тысячи всяких заковыристых предложений, переводя их с русского на английский и с английского на русский, я научился думать по английски, воспринимать английский текст с той же лёгкостью, что и украинский либо русский (за вычетом попадающихся неизвестных и неясных из контекста лексем, конечно) и, в целом, писать таким образом, чтобы и native speaker с нормальным университетским образованием принимал текст как написанный носителем англоязычной письменной культуры.

[ginkgo]

А мне именно такой способ помог наилучшим образом.

Хм... С оговоркой, что всё это, конечно, очень индивидуально, и у каждого своя история успеха и свои методы, всё же позволю себе удивиться. Неужели правда именно целенаправленный перевод помог научиться думать без "костылей" родного языка?? То, что перелопачивание и анализ тысяч заковыристых предложений помогает - да, в этом я не сомневаюсь. Но зачем переводить? Ведь это два совершенно разных навыка - говорить/писать/думать* на иностранном языке и переводить с одного на другой, навыки с совершенно разной "механикой", прямо-таки противоречащие друг другу. Ведь люди как раз обычно жалуются на то, что именно привычка переводить в уме мешает им как при понимании на слух, так и при активном употреблении языка, - зачем же эту привычку ещё и специально лелеять? 

Pere, а как именно вам помогли эти переводы? В смысле, каков механизм их положительного влияния? Не могли бы вы вспомнить и пояснить? Просто этот вопрос меня весьма интересует (дидактика), а индивидуальный опыт успешного освоения языков просто бесценен! Если, конечно, есть время и желание поделиться. 

-------------------
*Ради простоты формулирую так, "думать на языке".

[xakeproot]

О чем речь? Как русский никогда не будет говорить на безупречном английском, так и англоговорящий никогда не овладеет в совершенстве русским (языком, имеется в виду, а не тем русским, который не овладел английским. Языком. Странная фраза "овладеть языком". Это интересно. Надо попробовать )

А порядок слов в английском жесткий, как в аморфных языках, потому что это один из способов выражения грамматического значения, в данном случае - отношения субъект-объект.

[ginkgo]

И чего это все категоричные такие? 
Never say never, всё-таки

[Pere]

Pere, а как именно вам помогли эти переводы? В смысле, каков механизм их положительного влияния? Не могли бы вы вспомнить и пояснить?

Да, конечно.
Переводы с русского на английский ставят перед мозгом жёсткую задачу: как можно точнее, при этом, «по-английскее» передать вполне определённый текст. Значит, приходится активно прокручивать самые разные грамматические конструкции, примерять их, сравнивать, что подходит, что — нет. То же можно сказать и о лексическом материале. При свободном составлении оригинального текста или пересказе, чего-то подобного достичь куда сложней, ведь тогда словно выдаётся карт-бланш на упрощения (наткнулись на риф, увильнули знакомой конструкцией, а призабытая или малоосвоенная так в дело и не пошла), а пересказ так и вообще опирается на услышанные в тексте, но не всегда активно поглощённые отдельные слова, конструкции, шаблоны. При переводе мозг очень серьёзно работает, я помню рисовал кучи грамматических таблиц, рассматривал различные альтернативные переводы, вечно рылся по всем имеющимся справочникам и пособиям в поисках похожих примеров и т. п.
Переводы с английского на русский занимали конечно несколько меньше места, поскольку они полезны в основном для сверки: правильно ли понимаешь суть грамматического построения, так ли запомнил значения слов, смог ли, исходя из контекста выбрать верное значение. Кроме того, это и хорошее упражнение на некорявость выражения мысли: если переводишь пусть по смыслу и корректно, но коряво по форме, ориентируясь лишь на тот язык, с которого переводишь, значит, он давлеет над тобой. А так не годится, нужно ведь уметь переключать языковые контексты автоматически в голове.

Естественно, к переводам я добавлял «методы погружения»: чтение самых разных текстов (очень нравилось читать американские школьные хрестоматии всякие, там масса интересных небольших рассказов, стихотворений, ну и естественно, худ. литературу, тут я начинал с Хэмингуэя, и профессиональную, конечно), причём без англо-русских словарей, лексику нужно было стараться понять из контекста или воспользоваться англоязычными толковыми словарями, в грамматике я поднатаскался на переводах, и с ней проблем уже особых не было. Если читать много, о мысленном переводе уже и думать не приходится — некогда и не нужно, а русских слов на глаза вообще не попадается (т. к. без словарей), и они не стимулируют к переходу в голове на более привычный язык. Просто берёшь, всё как есть, а если часть остаётся непонятной, что ж, мне и в русских книгах далеко не всегда всё понятно, но оно откладывается и со временем и то понимаешь. Всё это весьма помогает, но хочу подчеркнуть, что пассивное чтение или даже чтение с пересказом не было достаточным, ибо не учило мозг применять на практике средства языка, а лишь поглощать продукт эффективно. Активное и дисциплинированное применение именно достигается через переводы и через нижеследующее.

Третий компонент, конечно, написание всяких текстов на английском. Это и по работе приходилось немало и для себя. Тут снова цель — выразить мысль как можно точнее, но и правильно по-английски, идиоматично по возможности. То есть, и тут много работы со справочниками, словарями фразеологизмов, английскими текстами, где можно подыскать шаблон или пример. Это третье проще переводов, но хорошо развивает гибкость и привычку к активному использованию языка.

Вот так. Думаю, ничего особенно нового я не рассказал, просто немного суммировал мой старый опыт изучения английского. Если эти рефлексии как-то окажутся вам полезными, то и хорошо.

[xakeproot]

ginkgo, да ладно тебе! Не было такого и не будет!
Исаев не в счет.

[ginkgo]

Pere, спасибо большое за такой подробный ответ! Конечно, полезный опыт и очень интересный. Буду анализировать и сравнивать!

[ginkgo]

ginkgo, да ладно тебе! Не было такого и не будет!
Исаев не в счет.

Не вижу никаких объективных причин, по которым такого не может быть 

[Апсуа]

Согласен с Гинкго по поводу методики преподавания.

[Pere]

Pere, спасибо большое за такой подробный ответ! Конечно, полезный опыт и очень интересный. Буду анализировать и сравнивать!

Пожалуйста

[Andrej82]

Я как-то переводил один политологический труд, какой и интеллигентному-то русскому cложно переварить.  Пришлось почти все ломать - если бы не юридическая определенность всего описуемого, перевод можно было бы назвать авторским.  Но нам с партнером так ну вовсем поперек горла был термин из официального перевода Конституции - "Federation subject".  Он везде встречается, но ведь в английском "субъект" имеет едва ли не противоположное значение: в русском это самостоятельное юридическое лицо, а в английском - максимум объект наблюдений или обращающийся (в полицейской терминологии, например).  Сошлись на "constituent member".  Даже без всякой лирики и фольклора текст поддавался весьма мучительно, а машинальный перевод, начиная с "subject of Federation", native speaker'у был бы чрезвычайно чужд.

Так что насчет методитики "прочтите и переведите" я солгасен.

[znatok]

по этой теме хотелось бы добавить, что наши люди боятся учить англий язык, потому что видят, что очень тяжело достичь совершенства ... но большинству этого и не нужно - им нужно просто с горем пополам общаться и читать тексты

[Andrej82]

Тем более что "неангличанам" между собой проще общаться, чем с носителями языка, опуская фразеологизмы и вообще все, идущее "изнутри".  Это я передаю наблюдение Жан-Поля Неррьера, сделанное им во время вице-президенства корпорации IBM и придумавшего в итоге "Globish".  (http://en.wikipedia.org/wiki/Globish).

Сам английский от этого только беднеет, но это цена становления lingua franca.

[znatok]

это временное явление - сначала все придут к одному стандарту а потом он разовьется на основании всех прежних языков....

[Andrej82]

Это несколько другой аспект.  Я имел ввиду язык глобальных деловых коммуникаций.  Что до живого языка, за примером далеко ходить не надо.  Когда американцы или англичане ехидно радуются, что на их языке якобы скоро заговорят все, я спокойно указываю на Нигерию и Ямайку: вот как по-вашему говорить будут

[znatok]

предлагаю вместо глобалиша развивать наш всемирный говор , насобачиться включать в наш язык любое слово или структуру любого языка мира

[Andrej82]

А интерес?  С точки зрения лингвистики как точной науки?  Мне языкознание нравится как раз тем, что язык черпается "изнутри".  Живет он в структуре, развивающейся по определенным законам, но не будучи цельной, самобытной совокупностью обмена потоков "изнутри", он разрушается.  Так глобиш - не язык, а система знаков, грубо говоря.  И пиджин русско-американских детей - последние выдохи русской лексики перед полной англификацией.  Если бы наши страны непосредственно граничили, то тогда можно было бы поизучать позникнувший бы неминуемо самодостаточный, хоть и "креольский" язык

[znatok]

вообще разговаривал с одной американкой - говорит русский у них был популярный во времена СССР, а сейчас - арабский и китайский...

[Andrej82]

вообще разговаривал с одной американкой - говорит русский у них был популярный во времена СССР, а сейчас - арабский и китайский...

У американцев "popular" может иметь больше значений, в т.ч. в смысле "искомый работодателями".  Давно не видел статистики об изучении арабского - вряд ли есть подвижки, ведь нет преподавтельского состава.  Китайский - пожалуйста, действительно многие учат (не знаю, с каким успехом).

Дело в том, что в США вокруг нац. безопасности и международных отношений работает целая индустрия (аутсорсинг в частный сектор - это не то, как у нас все за всех решает ФСБ).  И если раньше там требовались граждане (для допуска к информации) со знанием русского, то теперь огромная нехватка специалистов с языками, так сказать, злободневными.  Да и в самой разведке самый востребованный язык - пуштунский, за ним арабский.  Или был пару лет назад.

Изучение русского выровнялось.  В политической сфере потребность в нем не исчезла, но уменьшилась; а компенсировалось это ростом рабочих мест во всех сферах бизнеса, работающих с бывшим СССР или в самом СНГ.

Китайский тоже растет за счет бизнеса.  Чего не сказать о бедном арабском, его учат, чтобы ловить террористов

P.S.  То есть парадокс в том, что вам могут сказать: "Arabic is very popular", имея ввиду, что арабоговорящих как раз жутко не хватает 

[znatok]

я как раз говорил не о знающих язык, а о стремящихся изучать, то есть те, кто будет его знать в будущем...

[xakeproot]

Мой брат учит арабский, утверждает, что лет через ...цать миром будет править ислам и, соответственно, арабы. Не знаю, не знаю. Может, лучше кЕтайцы?

[znatok]

арабы слишком много о себе думают, как в прочем и англичане, и китайцы и другие народы... закончится все страшным пиджиновским суржиком с латинским алфавитом и ужасным произношением - запомните мои слова

[xakeproot]

Срочно начинаю учить "пиджиновский сурджик"

[znatok]

я даже расскажу как - учишь все языки одновременно, пытаешься общаться с людьми со всего земного шара, при этом смешиваешь все известные слова в кучу и стараешься это как-то произнести - при этом с намерением, чтобы тебя поняли

[xakeproot]

Спасибо за совет. Теперь я знаю что такое пиджин и сурджик