Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском

[RawonaM]

Из меня вот синхронист никакой... Если приходится что-нибудь переводить устно, пусть даже последовательно, то у меня оба участвующих языка супер-корявыми мутантами выходят.

+1. Я вообще не могу переводить никак, ни устно ни письменно. У меня языки независимы друг от друга, перевести что-то на другой язык - это мучительное занятие.

[piton]

Я думаю на том языке, на котором в тот момент говорю, пишу, читаю или слушаю что-либо. Не понимаю, как можно переводить мысленно, это ж с ума сойдешь

К сожалению, так и не понял этих методик.
Как по мне, восприятие иностранного это все-таки перевод, хоть и доведенный до автоматизьма.
Но мне это не так актуально. Дело в том, что звучание английских слов в большинстве случаев для меня загадка. Вот и вопрос, а можно ли думать, не произнося? (Ну, или произнося как-то по своему)
Много я буржуйских слов знаю, и с грамматикой знаком.
Возможно ли "думанье" в текстовом виде?

[Ванько]

У меня языки независимы друг от друга, перевести что-то на другой язык - это мучительное занятие.

Так это... ничего тут удивительного. Переводу надо учиться, притом устному и письменному надо учиться по отдельности, по своим отдельным методикам. И даже направление перевода важно. Вплоть до того, что:

Professional translators work into their native language
If you want your catalogue translated into German and Russian, the work will be done by a native German speaker and a native Russian speaker. Native English-speakers translate from foreign languages into English.
As a translation buyer, you may not be aware of this, but a translator who flouts this basic rule is likely to be ignorant of other important quality issues as well.
OK, there are exceptions. But not many. If your supplier claims to be one of them, ask to see something he or she has done. If it is factually accurate and reads well, and if the translator guarantees equivalent quality for your text – why not? Sometimes a translator with particular subject-matter expertise may agree to work into what is for him or her a foreign language. In this case, the translation must be carefully edited – and not just glanced through – by a language-sensitive native speaker before it goes to press.
http://www.fit-europe.org/vault/material/TranslationGIR(UK).pdf

Хотя естественно, это лишь рекомендация, а не аксиома.

[RawonaM]

Так это... ничего тут удивительного. Переводу надо учиться, притом устному и письменному надо учиться по отдельности, по своим отдельным методикам. И даже направление перевода важно.

Тому, кто учил язык на переводах (типа упраженине "переведите", двуязычные словари и т.п.), а не как я - сразу язык, намного проще с переводами без всяких отдельных курсов. Так что какая методика полезнее, это еще вопрос.

[Ванько]

Так что какая методика полезнее, это еще вопрос.

Для работы переводчиком полезнее методика через посредство родного языка, а для общения лишь на иностранном языке - прямая методика.
Для примера, за рубежом много русских быдлопрограммистов, инженеров и др., работающих по своей специальности. Зачем им уметь ещё и переводить? То, что часто они от безденежья подрабатывают переводами, но не могут справиться или им это тяжело даётся  – это уже другой вопрос.
ИМХО, переход "перевод→прямое общение" легче, чем "общение→перевод".

[RawonaM]

Зачем им уметь ещё и переводить?

Ну вот мне например зачем? Тоже казалось бы и нафиг не надо, никакой я не переводчик. А иногда приходится. Мама например на иврите ни грамма ни читает, все письма я должен читать, потому брат вообще не может ничего на русский перевести, а я выходит тоже с трудом три часа вспоминаю русские слова. Ну и еще много ситуяциев.

[Hironda]

Можно письменно переводить на иностранный язык, если знаком со спецификой конкретных текстов: по строительству, археологии...Если до этого приходилось переводить соответствующую литературу с иностранного языка на русский и знаешь не только по словарям, как называется то или это. Конечно, это тоже не будет совершенством, но, главное, тебя правильно поймут.

[RostislaV]

Вообщем Тема давняя, не хочу осиливать, хотя я тут что-то писал даже как-то,
дело такое -

я услышал и увидел по ТВ программу Оксаны Пушкиной про Ирину Роднину, так вот её дочь живёт в США, как давно не знаю, но она говорит лучше по-американски, чем по-русски.

Я не знаю подробностей когда и как она оказалась в США и какой собственно у неё язык родной и всё такое, но когда показали отрывок новостной программы в США в которой работает её дочь - я прозрел - она так превосходно говорит на Общеамериканском английском! - просто прелесть!

И это новости, прямой эфир - просто так бы не допустили!
Она говорит с настоящей американской ритмикой, мелодикой, фонетикой ... аа, класс!

Вот так пожалуй русскоговорящим никогда в основной своей массе не заговорить.

[ginkgo]

Я вообще не могу переводить никак, ни устно ни письменно. У меня языки независимы друг от друга, перевести что-то на другой язык - это мучительное занятие.

Письменно я могу, научилась. Хотя мучительно, да. Проще самой с нуля на любом языке написать. Но письменно все-таки есть время переключиться, подумать, перерыть словари и т.д. Даже интересно, да и получается в итоге  неплохо (по отзывам  ). Устный же опыт перевода был просто душераздирающ.
Самое прикольное, когда мне иногда приносят какие-нибудь инструкции к утюгам или кремам и просят "быстренько перевести, что там". Вот тогда у меня бывает ощущение, что по-русски нельзя нормально выразить ни одной простейшей мысли 

[ginkgo]

Как по мне, восприятие иностранного это все-таки перевод, хоть и доведенный до автоматизьма.

А я, наоборот, не понимаю, как это может быть перевод, если так часто при попытке перевести что-нибудь элементарно не хватает слов и конструкций, хотя иностранная фраза ясна как день.

Дело в том, что звучание английских слов в большинстве случаев для меня загадка. Вот и вопрос, а можно ли думать, не произнося? (Ну, или произнося как-то по своему)
Много я буржуйских слов знаю, и с грамматикой знаком.
Возможно ли "думанье" в текстовом виде?

Можно, наверное. Как-то же думают люди, глухие от рождения.
А ваш опыт показывает, что языки надо все-таки учить с интенсивной аудио-поддержкой. Тогда таких проблем не возникнет...

[ginkgo]

Для работы переводчиком полезнее методика через посредство родного языка, а для общения лишь на иностранном языке - прямая методика.

Никак не могу согласиться. Перевод - это очень сложное занятие, первейшим условием для успеха которого является очень хорошее владение обоими языками. Т.наз. "методика через перевод" никогда такого владения не даст, поскольку у человека постоянно будет привязка к родному языку, его конструкциям, его категоризации мира.

ИМХО, переход "перевод→прямое общение" легче, чем "общение→перевод".

ИМХО, наоборот. Уже хорошо зная язык, научиться быстро подыскивать нужные эквиваленты (для устного перевода) не так уж сложно, просто нужны тренировки (у меня лично их не было, отсюда и проблемы). Для письменного перевода, особенно сложных текстов с претензией, нужно прежде всего иметь отличное чувство языка для обоих языков, иначе получаются перлы, которым мы тут ужасаемся в соседней теме. А отличное чувство языка = владение на уровне нейтив-лайк или близком к этому, а этого, имхо, методом переводов не достигнуть.
А вот переход "перевод→прямое общение" гораздо труднее, поскольку когда привычка мысленно переводить всё на родной уже выработалась, избавиться от нее очень и очень трудно.

[Artemon]

Т.наз. "методика через перевод" никогда такого владения не даст, поскольку у человека постоянно будет привязка к родному языку, его конструкциям, его категоризации мира.

Это тоже спорно. Мы же говорим не о буквальном переводе, а, скажем, о сопоставлении русских предложений со смысловым "есть", французских "il y a" и английских "there is". То бишь о том, чтобы научиться правильно подбирать синтаксические эквиваленты.

[louise]

Можно, наверное. Как-то же думают люди, глухие от рождения.
А ваш опыт показывает, что языки надо все-таки учить с интенсивной аудио-поддержкой. Тогда таких проблем не возникнет...

А я думаю на том английском на каком говорю, то есть с сильным русским акцентом.

Кстати, стало интересно, а каково слабослышащим осваивать английский. При низком слухе ухудшается четкость восприятия, не различаются градации, нюансы и тона - как раз то чем богат инглиш. И уж если в русском можно спутать лампочку с ласточкой а девушку с дедушкой, то КАК можно накосячить в английском....

[RawonaM]

Самое прикольное, когда мне иногда приносят какие-нибудь инструкции к утюгам или кремам и просят "быстренько перевести, что там". Вот тогда у меня бывает ощущение, что по-русски нельзя нормально выразить ни одной простейшей мысли 

+100

Как по мне, восприятие иностранного это все-таки перевод, хоть и доведенный до автоматизьма.

А я, наоборот, не понимаю, как это может быть перевод, если так часто при попытке перевести что-нибудь элементарно не хватает слов и конструкций, хотя иностранная фраза ясна как день.

+100

То бишь о том, чтобы научиться правильно подбирать синтаксические эквиваленты.

Дело не в правильно, а в быстро. Правильно я и так их подберу, все-таки знаю язык, вопрос сколько времени это займет.
Те, кто хотят стать синхронистами, непременно учат по двуязычным словарям и с переводами. Изучая язык отдельно от родного, я например ни разу в жизни не задумывался, как например перевести "challenge" или еще что-то, включая даже самые простые фразы. Поэтому мне приходится делать это на лету, весь процесс подборки перевода. Если человек учится на переводах, то таких ситуаций у него уже было достаточно в жизни, и на каждое новое слово хоть раз он уже видел перевод, где-то он уже отложился. Его найти в извилинах быстрее, чем подобрать перевод самому.

Не могу согласиться с Гинкго, что такое обучение непременно ведет к худшему владению языком. Возможно в средней оценке по совокупности людей изучивших таким методом — да, а те кто учили язык напрямую владеют лучше, это вполне возможно. Но что непременно каждый человек, который будет изучать таким методом будет владеть хуже, я несогласен. Если человек умеет абстрагироваться, он сам сделает этот отрыв от родного языка, а если не умеет, то при прямом обучении ему будет невероятно сложно и он все-равно будет опираться на родной язык, даже если это не звучит нигде.
Естественно, тут есть некий trade-off (например такое слово я буду "переводить" минут 10, так и не знаю его эквивалента): либо ты получаешь переводческие данные либо больше данных по самому языку.

[louise]

По теме, на совершенном английском русскоговорящий заговорить может, если долго живет в англоязычной среде и много по работе и по жизини общается на английском.

[RawonaM]

По теме, на совершенном английском русскоговорящий заговорить может, если долго живет в англоязычной среде и много по работе и по жизини общается на английском.

Может и без этого. А может и с этим не заговорить. Все от человека зависит.

[louise]

По теме, на совершенном английском русскоговорящий заговорить может, если долго живет в англоязычной среде и много по работе и по жизини общается на английском.

Может и без этого. А может и с этим не заговорить. Все от человека зависит.

и без этого?? Таких я пока не встречала. Те, кого я знаю, хорошо говорящие, пускай и несовершенно - хотя бы три месяца пожили среди нейтивов.

[RawonaM]

и без этого?? Таких я пока не встречала. Те, кого я знаю, хорошо говорящие, пускай и несовершенно - хотя бы три месяца пожили среди нейтивов.

Согласитесь, что раз Вы не встречали, это не значит что таких нет...
С другой стороны, те кто пожил 10 лет и так и не освоил толком язык, тоже существуют.

[Rezia]

Так это... ничего тут удивительного. Переводу надо учиться, притом устному и письменному надо учиться по отдельности, по своим отдельным методикам. И даже направление перевода важно.

Тому, кто учил язык на переводах (типа упраженине "переведите", двуязычные словари и т.п.), а не как я - сразу язык, намного проще с переводами без всяких отдельных курсов. Так что какая методика полезнее, это еще вопрос.

Вот именно, я учила языки через переводной метод, у нас тогда других и не было. Говорить сначала было трудновато, но этот навык подтягивается за пару месяцев практики, а вот переводу, вероятнее всего, дольше придётся учиться.

[Rezia]

Т.наз. "методика через перевод" никогда такого владения не даст, поскольку у человека постоянно будет привязка к родному языку, его конструкциям, его категоризации мира.

Это тоже спорно. Мы же говорим не о буквальном переводе, а, скажем, о сопоставлении русских предложений со смысловым "есть", французских "il y a" и английских "there is". То бишь о том, чтобы научиться правильно подбирать синтаксические эквиваленты.

Да-да. Ещё тоже другое "есть", в смысле "иметь, владеть" - "imamo" хорватск. и "у нас" русск.

[louise]

Я от переводов просто вешалась сразу в своей спецшколе, помню. Это если на английский...
Но перевести на русский - проблем не было, более-менее было ясно, было какая русская конструкция эквивалентна конструкции в английском, выбор широк и доступен мне, как носителю к тому же.
У меня всегда было сильное подозрение что все мои проблемы с языком именно от лени, потому что с английского на родной ведь как бы проще, а вот с русского на английский - очень долго возиться, а потом опять ничего не запомнишь...

[louise]

Так что вариант учиться, переводя - это просто для неленивых и трудолюбивых, имеющих вагон времени, так мне кажется...

[Rezia]

Так что вариант учиться, переводя - это просто для неленивых и трудолюбивых, имеющих вагон времени, так мне кажется...

Ну, это для молодых, с возрастом сложнее. Гибкости нет.

[myst]

Естественно, тут есть некий trade-off (например такое слово я буду "переводить" минут 10, так и не знаю его эквивалента)

Слово «компромисс» забыл?

[RawonaM]

Слово «компромисс» забыл?

Нет-нет, это не то. Компромисс — compromise.
trade-off это другое. Это когда ты замениваешь что-то на что-то. Т.е. либо получаешь лучшее владение языком, либо лучшее владение техникой перевода. Компромисс — совершенно другое понятие, это когда часть того и часть того.