Русскоговорящему никогда не заговорить на совершенном английском

[LPU]

собственно subj
сейчас эта информация всплыла. Читал где-то. Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.
Это относится именно к нашему языку, видимо, он конкретно не совместим с английским

[Смайлик]

Из собственных наблюдений могу сказать следующее:

Все зависит от того, в каком возрасте человек попадет в англоязычную среду.  Если ребенком, то английский ему станет роднее русского; если взрослым, то действительно в совершенстве не овладеет английским (в лучшем случае только акцент останется, а с грамматикой будет в порядке).  Но, думаю, есть и возрастная группа которой легче всего овладеть английским в совершенстве, и в то-же время не забывать родного языка.

Естественно, у всех разные способности, и без собственных усилий не обойтись; т. е. все выше-сказанное не относится ко всем, так-как часто, даже те кто не выучив как следует английского, уже забывают русский (остается один рунглиш). 

[LPU]

т.е. ген уровень роли не играет?

а какая возрастная группа? ( которой легче всего овладеть английским в совершенстве, и в то-же время не забывать родного языка. (с) )

[Vesle Anne]

Естественно, у всех разные способности, и без собственных усилий не обойтись; т. е. все выше-сказанное не относится ко всем, так-как часто, даже те кто не выучив как следует английского, уже забывают русский (остается один рунглиш). 

Вот и я думаю, что дело здесь не в русском языке, а в способностях и желании человека выучить английский.

[shravan]

даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.

Ну вы загнули тоже. И это при том, что английский - далеко не самый сложный язык. А что уж тогда говорить про китайский или арабский? Согласен с Анной и Смайликом - все зависит от конкретного человека, его способностей, возможностей (включая возрастную категорию) и стимула к овладению языком.

[Смайлик]

т.е. ген уровень роли не играет?

а какая возрастная группа? ( которой легче всего овладеть английским в совершенстве, и в то-же время не забывать родного языка. (с) )

Простите "ген уровень" не понял.  Что касается возраста, то, думаю, где-то от 10 до 18 лет.  Опять-же, зависит от человека, окружения (напр. есть-ли рядом русскоговорящие, русское ТВ и.т.д.), и желания выучить или не забыть язык. 

[LPU]

я так и думал, что все уйдет именно в это русло.
Я же не случайно написал РУССКОговорящий человек, т.е тот, кто мыслит на русском.

Та информация, о которой я рассказал, говорит о том, что именно русскоговорящему невозможно английский одолеть. Это гораздо легче сделать испанцу или арабу . Вот, что я имел ввиду.
shravan, так что о других языках и о их сложности речи я не вел;)

[shravan]

Я понял Вас. Но приведите хоть мало-мальски удовлетворительное обоснование для этого тезиса. Испанцу выучить английский легче, чем русскому? - Возможно. Грамматики этих языков больше похожи друг на друга, чем на русский. Романская лексика составляет значительную долю в английском тезаурусе. А арабу то почему легче? Чем так радикально отличается образ мышления русскоговорящего человека? А то, что русский и английский принадлежат к одной семье, в отличие от арабского - это как?
Ваше утверждение справедливо лишь до тех пор, пока РУССКОговорящий человек, изучающий английский, остается РУССКОмыслящим. Как только он совершит качественный переход и станет мыслить по-английски - никакой разницы между ним и native speakers в языковом отношении Вы не заметите. Другое дело, что мыслить на чужом языке умеют далеко не все, но потенциальная возможность этого заложена в каждом из нас.

[LPU]

я ничего категорично не утверждал. Спросил лишь о том, как относитесь к подобному выводу, который был сделан людьми долго проживающими в англоговорящей стране.

[Смайлик]

Так вывод-то сам категоричен   Я, честно-говоря, в жизни не встречал не то что русского, но и ни одного американца с безупречным английским.  И то, что я написал исходя из наблюдений за русскоязычными эмигрантами, относится и к испанцам, и к немцам, и к китайцам тоже.  Все-таки возраст и ситуация влияют на уровень, до которого человек овладеет языком куда-больше чем родной язык.  Последний фактор только повлияет на время, требуемое что-бы достигнуть этого уровня.  Между-прочим, выходцам из Азии английский язык дается куда хуже чем русским. 

я так и думал, что все уйдет именно в это русло.
Я же не случайно написал РУССКОговорящий человек, т.е тот, кто мыслит на русском.

Язык на котором мыслишь тоже меняется.  Я вот сейчас мыслю на русском.  Через пять минут попытаюсь немного поготовиться к экзамену по экономике и буду мыслить на английском. Попав в иноязычную среду, человек очень скоро осознает, что переводить в голове, все что хочешь сказать на другом языке -- не практично.  Поэтому даже не владея языком до совершенства, можно на нем думать.

А еще есть разные мнения о том, если человек вообще думает на языке.   

[shravan]

Есть вербальное и невербальное (надвербальное) мышление. Последнее отличается большей быстротой и широтой охвата. Предварительные суждения, как правило, невербальны. Окончательные суждения требуют вербальной формулировки. Счет в уме всегда вербален, причем, как правило, на родном языке (на котором человека научили математике) вне зависимости от степени владения иностранным языком.

LPU, я не разделяю мнение вашего информанта о языковых способностях русскоговорящих. 

[jvarg]

Говорил вроде бы Сева Новгородцев. Он сказал, что даже спустя 20 лет проживания в англоговорящей стране русский человек не добьется безупречного английского. Какие-либо неточности и корявости остаются всегда.

Насколько я знаю, даже у Шварцнеггера после стольких лет в штатах все равно чуствуется немецкий акцент, а у Ван Дамма -французский.

И это при том, что они долго занимались на специальных курсах - профессия обязывает.

[shravan]

В фильмах этого не заметно. А в повседневном общении людям свойственно расслабляться. Тем более, что с каким-нибудь акцентом говорит половина населения страны (если не больше). 

[LPU]

jvarg, из Вашего изречения следует, что эмигрант никогда не будет говорить на английском правильно. Шороховатости буду всегда, не так ли?

[Radley]

Усвоить правила и научиться говорить грамматически правильно под силу любому (неглупому) человеку. Акцент - другое дело. Умение копировать акцент зависит от способности конкретного человека к звукоподражанию, а это вещь врожденная, которой невозможно научиться.
ИМХО, конечно.

[арьязадэ]

кстати  персоговорящим осваивать английский намного легче (я таджик).
во-первых, очень похожая фонетика - большинство гласных, а также пары гласных (долгие-короткие) просто точ-в-точ совпадают;
во-вторых, фонология и ритмика языков - персидская речь и английская речь очень схожи. такие же короткие слова и звуки, не требующие напряжение носоглотки.
в-третьих- очень схожая грамматика, больше аналитики, отсутствие падежей, родов  и склонений, более разветвленная глагольная система.

помню преподаватель в университете мне все время говорила "уважаемый, вы вот таджик, но по английски говорите просто превосходно, странно это..." .

что касается русских, да и всех славян, с которым приходилось сталкиваться (поляки, сербы, македонцы) - акцент просто чудовищный - очень тяжелой славянский "выговор".

[Чайник777]

что касается русских, да и всех славян, с которым приходилось сталкиваться (поляки, сербы, македонцы) - акцент просто чудовищный - очень тяжелой славянский "выговор".

Чудовищный акцент в таджикском? Вполне возможно

[shravan]

Это говорит лишь о том, что в фонетическом отношении русский (и славянские языки вообще) не слишком близки к английскому. Но это не исключает принципиальной возможности освоения русскими/славянами английского языка в совершенстве. Кстати говоря, писатель Джозеф Конрад (поляк по происхождению) в 20-е годы прошлого века был признан классиком английской литературы самыми авторитетными британскими литературоведами.

[Python]

Мне кажется, один из главных недостатков «восточнославянского английского» — неправильый порядок слов. Если мы используем кучу падежей и можем более-менее свободно располагать слова в предложении, то в английском все наоборот. Многие из нас мысленно  строят предложение на своем языке и переводят его слова на английский — обычно порядок слов в русском и в английском похож, но сходство это обманчиво, и перестановка слов, незаметная в восточнославянских языках, в аналитическом языке может изменить смысл слов или превратить текст в бессмыслицу. К тому же, типичный порядок слов у нас и в английском языке не всегда совпадает.

[LPU]

Полностью с Вами согласен...
Как помню, когда-то нам объясняли на простом примере: Мальчик ест рыбу ( Boy is eatin' a fish) , меняем слова местами - Рыбу ест мальчик ( смысл тот же ), но англ. языке Fish is eatin' a boy - полнейшая бесмыслица

[Radley]

Fish is eatin' a boy - полнейшая бесмыслица

Почему бессмыслица? Очень даже осмысленное выражение, только смысл противоположный.

[LPU]

ну, это понятно)
я говорю, что бессмыслица в отношение предыдущего предложения. Т,е. смысл не сохраняется

[ginkgo]

Многие из нас мысленно  строят предложение на своем языке и переводят его слова на английский

Вот, в этом-то и проблема. Пока будем мысленно переводить - ни говорить, ни понимать нормально не научимся, и дело тут не в особой сложности английского для русскоговорящего ума, а в дурацкой методике преподавания, во всех этих упражнениях "прочитайте и переведите", и особенно "переведите на английский язык". К сожалению, она в русскоязычном мире (да и вообще на территории СНГ, наверное) до сих пор распространена

[LPU]

а вы знакомы с другой методикой?

[ginkgo]

Ну, их много вообще-то, других. Те, которые путают обучение языку с обучением переводу, я считаю не только неэффективными, но и вредными. Идея такая: любой язык надо изучать (и преподавать) как можно больше "изнутри", как я это называю  То есть, исходить из самого языка, его структуры, образцов его употребления... а родной язык применять лишь как воспомогательное средство объяснения грамматики и семантики (и то лишь на начальных этапах), ни в коем случае не как исходный материал. В наших же учебниках до сих пор вижу гигантские упражнения, в которых якобы для закрепления грамматики предлагается перевести по 20-30 каких-нибудь сложноподчиненных предложений с русского на иностранный, то есть предлагается именно плясать от родного. Это приучает к нехорошей вышеупомянутой манере формулировать по-русски, а затем мысленно переводить.