Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Граммарнацизм - путь к смерти языка?

Автор Штудент, марта 23, 2013, 14:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Shaliman от марта 25, 2013, 19:52
Убери, брат, руку от лица своего и ответь, что ты вкладывал в понятие поступка, когда говорил о переходе.

Просто совершаемое действие. Люди переходят на другой язык по разными причинам, часто — под давлением «улицы». Но не в этом дело. А вот в чём:

Цитата: GaLL от марта 25, 2013, 17:02
Вы привели один пример, и считаете, что он опровергает данное утверждение? Может быть, на судьбе этого языка и не отразилось, но зато отразилось на судьбе нижнелужицкого

— В этом ключевой момент. В данном случае концепция такая: неумелое и/или чрезмерное нормирование языка, превращающее его в синтетический (плановый), приводит к гибели естественных наречий, потому что люди не хотят говорить на плановом языке и переходят на язык большинства. Это так Галл говорит.

Я начал оспаривать эти суждения:
Во-первых, с какой стати нежелание говорить на плановом языке автоматически обозначает переход на язык большинства? — Да ни с какой: всё зависит от голов конкретных носителей — если они уже сами не хотят говорить на языке предков, есть плановый язык, нет его — был бы повод.
Во-вторых, я привел пример с грижуном: плановый язык есть, но всем пофиг — все говорят на родных диалектах. Галл согласился, но почему-то стал обратно тянуть. Но даже один противоречащий пример говорит о том, что наличие планового языка само по себе ничего не решает.

Вот и всё, что я хотел сказать. Но Галл с чего-то решил, что я начал спорить о механизмах перехода на другой язык, хотя я даже и речи не заводил об этом.  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

Интересно: кто больше виноват в смерти лужицкого и ливского языков?

Немецкие нацисты в Германии, и политическая элита Латвии (до 2 Мировой Войны, то есть не-коммунисты)?

Или коммунистическое руководство в ГДР, и власти республики в Латвийской ССР - после Войны?

Просто напрашивается такая аналогия, потому что и Латвия, и Пруссия до 2 Мировой Войны не были коммунистическими, а потом в обеих этих странах пришли коммунисты... И вроде бы должны были охранять миноритарные языки.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

piton

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 20:21
Интересно: кто больше виноват в смерти лужицкого и ливского языков?

Немецкие нацисты в Германии, и политическая элита Латвии (до 2 Мировой Войны, то есть не-коммунисты)?

Или коммунистическое руководство в ГДР, и власти республики в Латвийской ССР - после Войны?
І Гнат не винуват, і Килина не винна.  Тiльки хата винувата, що пустила на ніч Гната
W


Pawlo

Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 19:58
Вот эта посылка ошибочна:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 17:56
последнее [т.е. бездействие — прим. Dēmē.] не требует обоснования.
Если нет давления или выгоды то массового перехода не будет
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Red Khan

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:38
Цитата: Red Khan от марта 25, 2013, 19:09
Offtop
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 10:42
Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)
У меня мозг сломался...

А разве не так было?

Я не знаю что там было, меня удивило "в ответ первыми". Взаимоисключающие параграфы же.

Karakurt


Alexandra A

В Азербайджане в конце 1980-х прошли армянские погромы...

В ответ (ответ азербайджанской стороны) на то, что армяне первыми (армяне начали конфликт) произвели этнические чистки в Армянской ССР.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

piton

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 20:14
Я начал оспаривать эти суждения:
Во-первых, с какой стати нежелание говорить на плановом языке автоматически обозначает переход на язык большинства?
Очевидно, что этот плановый язык предназначен для широкой общественной жизни, а не просто для домашних разговоров. Если он отвергается, то неизбежно вытесняется другим...
W

Sudarshana

Цитата: Red Khan от марта 25, 2013, 21:02
Я не знаю что там было, меня удивило "в ответ первыми"
:what:
   "в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев"

Ильич

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:38Сначала армяне кажется в 1986 или 1987 начали говорить про Карабах и изгонять азербайджанцев из Армении.
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Про Карабах армяне не говорят - только Арцах.

Alexandra A

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:12
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:38Сначала армяне кажется в 1986 или 1987 начали говорить про Карабах и изгонять азербайджанцев из Армении.
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Про Карабах армяне не говорят - только Арцах.

Армяне в советское время говорили на весь Советский Союз *Арцах*?

Или всё-таки Нагорный Карабах?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

piton

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:12
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Всё-таки осталось. К 1988 процентов восемь жило от всего населения.
W

Ильич

Цитата: piton от марта 25, 2013, 21:15
Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:12
После переселения Сталиным азербайджанцев из Армении, там почти не осталось азербайджанцев.
Всё-таки осталось. К 1988 процентов восемь жило от всего населения.
По переписи 1989 года 2,5%. Хотя я думал, что ещё меньше.

Ильич

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 21:14
Армяне в советское время говорили на весь Советский Союз *Арцах*?

Или всё-таки Нагорный Карабах?
Он даже Арарат Масисом называют, хотя прочие советские люди, да и то немногие, знали это слово только как название обувной фабрики.

Wolliger Mensch

Цитата: piton от марта 25, 2013, 21:09
Очевидно, что этот плановый язык предназначен для широкой общественной жизни, а не просто для домашних разговоров. Если он отвергается, то неизбежно вытесняется другим...

Грижун тоже отвергли потенциальные носители — слишком синтетический получился (а иначе и быть не могло — диалекты очень сильно различаются), но они не кинулись вместо своих ретороманских говоров говорить на немецком или французском — они и так их знают, но дома общаются на родных языках. Хотя, конечно, со временем ареал всё равно сужается. Но грижун тут вообще ни одного раза ни при чём. А лужицкие, того паче, стали нормировать, когда они уже при смерти были. Я уже выше писал: нормирование к удручающему положению лужицких языков не имеет отношения, а отказ от него, а заодно и почему-то от родных диалектов — лишь повод для представителей давно умершего этноса поскорее слиться с немцами. И потом, опять же — всё зависит от голов носителей: в других случаях нормированный язык, наоборот, приводит к возрождению (хотя бы относительному) языка. А если припомнить евреев, которые говорили на совершенно других языках, нежели иврит, то тут вообще всё кричит о том, что не в нормировании дело — было бы желание, можно на совершенно другой язык перейти, не то, что тот же самый, только подправленный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 20:21
Интересно: кто больше виноват в смерти лужицкого и ливского языков?
Немецкие нацисты в Германии, и политическая элита Латвии (до 2 Мировой Войны, то есть не-коммунисты)?
Или коммунистическое руководство в ГДР, и власти республики в Латвийской ССР - после Войны?
Просто напрашивается такая аналогия, потому что и Латвия, и Пруссия до 2 Мировой Войны не были коммунистическими, а потом в обеих этих странах пришли коммунисты... И вроде бы должны были охранять миноритарные языки.

Лужицкие деятели просили Сталина после Войны присоединить их к Польше или Чехии. Случись это — лужицких уже давным давно бы не было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Red Khan

Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:09
Цитата: Red Khan от марта 25, 2013, 21:02
Я не знаю что там было, меня удивило "в ответ первыми"
:what:
   "в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев"
Offtop
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 10:42
Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)
Что-то я сегодня плохо соображаю видимо. Исходя из этого предложения кто кого первым начал резать? :what:

Sudarshana


piton

Цитата: Ильич от марта 25, 2013, 21:35
Цитата: piton от марта 25, 2013, 21:15Всё-таки осталось. К 1988 процентов восемь жило от всего населения.
По переписи 1989 года 2,5%. Хотя я думал, что ещё меньше.
Ходил уточнять. В 1979 азербайджанцев в Армении было всё-таки 6.5 %. Для "мононациональной" республики не так уж мало. И ведь жили!
W

Red Khan

Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 21:53
Цитата: Red Khan от марта 25, 2013, 21:51
Исходя из этого предложения кто кого первым начал резать? :what:
армяне
То есть армяне первые? Тогда почему в ответ на то, что их резали азербайджанцы? Если в ответ, то получается армяне не первые начали резать?
P.S. Всё это исходя первоначальной цитаты.

Sudarshana

Цитата: Red Khan от марта 25, 2013, 21:56
То есть армяне первые? Тогда почему в ответ на то, что их резали азербайджанцы? Если в ответ, то получается армяне не первые начали резать?
вы в каком возрасте обучались русскому языку?
   "Когда азербайджанцы громили и вырезали армян (в ответ на то что армяне первыми начали резать азербайджанцев)" => 1. сначала армяне начали резать азербайджанцев, 2. азербайджанцы в ответ начали громить и вырезать армян
   

Ильич

Цитата: Sudarshana от марта 25, 2013, 22:191. сначала армяне начали резать азербайджанцев,
2. азербайджанцы в ответ начали громить и вырезать армян
Это где же такое происходило?
Про Сумгаит слышал, про Баку тоже. А вот про армян мне только говорили про многовековую экспансию на север. Действительно, даже в Москве армянские переулки есть.

Wolliger Mensch

Первыми азербайджанцы стали армян в ответ на то, что армяне стали первыми в ответ азербайджанцев. Как-то так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Pawlo

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2013, 21:42

Лужицкие деятели просили Сталина после Войны присоединить их к Польше или Чехии. Случись это — лужицких уже давным давно бы не было.
Ась?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр