Граммарнацизм - путь к смерти языка?

[Штудент]

Собственно, тезис в вопросе в голосовалке.

[Sudarshana]

   ну если борьба заключается в физическом истреблении отклонистов от нормы - то тогда, конечно, язык вымрет вместе с носителями довольно скоро. хотя, возможно, часть людей переедет в другую страну и там возродит это языковое сообщество.

[-Dreamer-]

Не согласен. Регулировать литературный язык надо, но разумно.

[Sudarshana]

   #СударшанаНЕОдобряет логику "мне не нравится X => если X не пресекать, мы все умрем"

[RockyRaccoon]

Штудент, а что вы здесь подразумеваете под "смертью языка"? Его исчезновение? Или что? Если да, то с какого бы перепугу ему исчезать после жёсткой фиксации норм? Если только, действительно, см. пост Сударшаны...

[Штудент]

Штудент, а что вы здесь подразумеваете под "смертью языка"? Его исчезновение? Или что? Если да, то с какого бы перепугу ему исчезать после жёсткой фиксации норм? Если только, действительно, см. пост Сударшаны...

Скажем так - я полагаю, что французы своим государственным граммарнацизмом только гробят французский язык.

[-Dreamer-]

Скажем так - я полагаю, что французы своим государственным граммарнацизмом только гробят французский язык.

А нужны англицизмы на каждом шагу? Там в основном против них работа ведётся. Что там угробили, мне неведомо.
Вот Вы же знаете, что в азери много мусора, доставшегося от советского прошлого. Вам же жаль, что в узусе по-прежнему много варваризмов. Таким образом, Вы должны понимать, что не всякое заимствование нужно и оправдано.

[piton]

Скажем так - я полагаю, что французы своим государственным граммарнацизмом только гробят французский язык.

Так не угробят же.
Я вот думаю, что негры и арабы Франции говорят более литературно, чем сферические французы с провинции.

[RockyRaccoon]

Штудент, а что вы здесь подразумеваете под "смертью языка"? Его исчезновение? Или что? Если да, то с какого бы перепугу ему исчезать после жёсткой фиксации норм? Если только, действительно, см. пост Сударшаны...

Скажем так - я полагаю, что французы своим государственным граммарнацизмом только гробят французский язык.

Опять же - что значит "гробят"? Ведут к его исчезновению? Портят? Обедняют? Или что? Объясните, пожалуйста, внятно - что такое "смерть языка" и "гробить язык" в вашем употреблении.

[-Dreamer-]

Я вот думаю, что негры и арабы Франции говорят более литературно, чем сферические французы с провинции.

Эти, если они второго поколения (родились во Франции), говорят на городском сленге. Не думаю, что это лучше деревенских говоров.

[Sudarshana]

Я вот думаю, что негры и арабы Франции говорят более литературно, чем сферические французы с провинции.

мне французы рассказывали, что часть понаехавших не говорит по-французски вовсе.

[Марго]

А я вот это не поняла:

Согласны ли Вы с тем, что жёсткая фиксация языковой нормы и борьба с любыми отклонениями...

Что это за "жесткая фиксация", когда наличие норм подразумевает также вхождение в нормы разговорных вариантов и когда  эти нормы "жестко" фиксируются исключительно на некий временной отрезок? Надеюсь, здесь не понадобится опять приводить заезженное высказывание о том, что язык — живой организм, который постоянно развивается. И это, заметьте, говорят именно те, что нормами и занимается.

Кстати, почему мы должны отталкиваться от языка французского и положения с ним? 

И еще. Задавая первый вопрос, Штудент, Вы какой язык имели в виду — письменный или устный? Если устный, то там и вовсе ни о какой "жесткости" речи быть не может. А если письменный, то мне тут уже несколько раз сказали, что язык письменный к языку как таковому отношения не имеет. Притом так считают даже как бы филологи. 

[-Dreamer-]

Кстати, почему мы должны отталкиваться от языка французского и положения с ним? 

Можено турецкий взять, там тоже суровая регуляция. Это всё такие кондовые примеры.

[Sudarshana]

Что это за "жесткая фиксация", когда наличие норм подразумевает также вхождение в нормы разговорных вариантов и когда  эти нормы "жестко" фиксируются исключительно на некий временной отрезок?

во французском этот "некий временной отрезок" тянется с XVI века где-то

[Марго]

во французском этот "некий временной отрезок" тянется с XVI века где-то

Надо бы в исходном посте сразу обозначить, что эта ветка посвящена французскому, я бы и вовсе мимо прошла.

[Fallen Angel]

А нужны англицизмы на каждом шагу? Там в основном против них работа ведётся. Что там угробили, мне неведомо.

Там в основном против patois работа ведется. По крайней мере, велась до недавнего времени.

[-Dreamer-]

Надо бы в исходном посте сразу обозначить, что эта ветка посвящена французскому, я бы и вовсе мимо прошла.

Кто бы сомневался.
А тема всем языкам вообще-то посвящена. Не только французскому и СРЛЯ.

[-Dreamer-]

Там в основном против patois работа ведется. По крайней мере, велась до недавнего времени.

Англицизмы в официальных документах запрещены. Это всё их работа тоже.

[Штудент]

Скажем так - я полагаю, что французы своим государственным граммарнацизмом только гробят французский язык.

А нужны англицизмы на каждом шагу? Там в основном против них работа ведётся. Что там угробили, мне неведомо.

Я речь веду не о заимствованиях, а именно о граммарнацизме, т.е. о нетерпимости к отклонениям от академической регламентации. Например, о фразах такого типа (пардоньте за подглядывание в педивикию, я оригинал читал в другом источнике, русского перевода нигде найти не могу ) :

Мы не согласны с теми, кто смиряется с вырождением языка, с тем, что грамматика, лексика и стилистика становятся поверхностными, бедными и ненасыщенными

Здравый смысл лингвиста должен подсказать, что когда какая-то грамматическая форма или категория, скажем, простой перфект (раз уж речь идёт о французах), выходит из употребления в разговорной речи, то это происходит от тенденции к упрощению коммуникации и с этим действительно надо смириться. Что и делают, например, испанцы - никто же не настаивает в Мадриде, чтобы испаноговорящие авторы употребляли pretérito anterior или futuro de subjuntivo в тех же объёмах, что и раньше, когда эти формы были употребимы и в устной речи, или же чтобы использовали imperfecto de subjuntivo в значении плюсквамперфекта изъявительного наклонения. А оберегать грамматическую норму, полную устаревших и неузусных форм, аки священную корову - это, простите, не дело. Это, во-первых, затрудняет изучение языка иностранцами, т.е. ограничивает его распространение в мире (если оно не обеспечено другими факторами), во-вторых, затрудняет освоение грамматической нормы новыми поколениями, в-третьих, грозит разрывом между разговорным и письменным языком, что уже чревато.

[Dēmē]

Я не уверен, что это именно путь к смерти языка, но ситуации, в которых смерть и граммарнацизм были одновременно, явно можно найти.

Что приходит в голову — латынь: на эпоху Возрождения приходится одновременно и возвращение к античным нормам, и тенденция к замене латыни современными языками. Впрочем, ещё вопрос, была ли латынь вообще к тому моменту жива...

Ещё Лехослав интересно писал на Улии о нижнелужицком:

Что-то аналогичное происходило в нижней Лужице после Второй мировой войны. Попытка донести до масс искуственную норму нижнелужицкого, приближенную к верхнелужицкой, дополнительно исковеркованную учителями-верхнелужичанами (она включала не только слова, но и грамматические формы, абсолютно неизвестные тогдашним лужицким диалектам и абсолютно непонятные для простых смертных), послужило одной из причин отказа от нижнелужицкого и перехода на немецкий. Часто рассказывают, что когда дети возвращались домой и заговаривали на этом нижнелужицко-верхнелужицком суржике, родители им говорили, что "либо будем говорить, как мы говорили дома, либо по-немецки". Надо отметить, что это все звучит нередко как повод и оправдание, но определенную роль это во всяком случае сыграло.

Но вряд ли эти ситуации можно сравнить с Францией.

[Штудент]

во французском этот "некий временной отрезок" тянется с XVI века где-то

Надо бы в исходном посте сразу обозначить, что эта ветка посвящена французскому, я бы и вовсе мимо прошла.

Тема касается вообще случаев подобной жёсткой фиксации нормы и её потенциального вреда. Французский - как сферически вакуумный пример. Можно привести в пример и латынь с греческим в античную эпоху.

[-Dreamer-]

Здравый смысл лингвиста должен подсказать, что когда какая-то грамматическая форма или категория, скажем, простой перфект (раз уж речь идёт о французах), выходит из употребления в разговорной речи, то это происходит от тенденции к упрощению коммуникации и с этим действительно надо смириться. Что и делают, например, испанцы - никто же не настаивает в Мадриде, чтобы испаноговорящие авторы употребляли pretérito anterior или futuro de subjuntivo в тех же объёмах, что и раньше, когда эти формы были употребимы и в устной речи, или же чтобы использовали imperfecto de subjuntivo в значении плюсквамперфекта изъявительного наклонения. А оберегать грамматическую норму, полную устаревших и неузусных форм, аки священную корову - это, простите, не дело. Это, во-первых, затрудняет изучение языка иностранцами, т.е. ограничивает его распространение в мире (если оно не обеспечено другими факторами), во-вторых, затрудняет освоение грамматической нормы новыми поколениями, в-третьих, грозит разрывом между разговорным и письменным языком, что уже чревато.

Вот тут согласен. Норма должна следить за новыми веяниями. Узус игнорировать нельзя действительно.

[Wolliger Mensch]

Сама постановка вопроса некорректна: язык никогда не «застаивается», это вообще невозможно. И исчезновение языков вообще никакого отношения к их нормированию не имеет.

[Штудент]

Вот Вы же знаете, что в азери много мусора, доставшегося от советского прошлого. Вам же жаль, что в узусе по-прежнему много варваризмов. Таким образом, Вы должны понимать, что не всякое заимствование нужно и оправдано.

К слову, в последнее время мне всё чаще приходит в голову, что в общем низкий уровень граммарнацизма в Азербайджане азербайджанскому языку только на руку. Что касается мусора, то это уже узусу решать - что-то исчезло, что-то исчезает, что-то исчезнет, а если лет через 100 какой-то русизм ещё будет в активном употреблении, то и смысла в борьбе с ним не будет.

[Штудент]

исчезновение языков вообще никакого отношения к их нормированию не имеет.

Уточню - я говорю не о нормировании в общем смысле, а именно о сознательном сохранении устаревшей нормы под предлогом сохранения чистого и богатого языка.