Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему японцы не говорят по-тюркски?

Автор Devorator linguarum, марта 18, 2013, 19:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\

Rómendil

Потому что они говорили на языке совсем другой группы алтайской семьи?

Devorator linguarum

Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!

bvs

Меня больше удивляет, что ближайший родственник японского был распространен на севере Корейского полуострова, а не на юге. А что там с конной терминологией в японском?

bvs

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
угораздило же японцев обалтаиться
Так вообще можно ставить вопрос? Там скорее была колонизация островов японскоговорящими земледельцами с Корейского полуострова. Айнов всяко было намного меньше, чем этих земледельцев.

bvs

Или Вы считаете, что японский от этих малочисленных кочевников-коневодов?

Devorator linguarum

Так вроде же про происхождение японского от импортированного языка малочисленных кочевников-коневодов - это общепринятая точка зрения. На месте там жили до них, помимо айнов, еще какие-то австронезийцы, и именно в связи с тем, что их было много, а алтайскоговорящих пришельцев мало, японский язык и приобрел такую деформированную (с точки зрения алтайских стандартов) форму, с открытыми слогами и упрощением морфологии. Да и в лексике там австронезийский и айнский субстратный пласт огромный.

bvs

Австронезийцы да, жили еще в историческое время на Кюсю (кумасо), раньше и на Хонсю очевидно. Но про заселение Японии я читал, что оно шло в основном с материка, земледельцами, еще до нашей эры (культура яёй). Расовый тип японцев ближе к корейскому, чем к тайваньскому. Если японский язык от кочевников, это объясняет почему он близок к когурёскому (поскольку кочевники жили на севере от Корейского полуострова). Но тогда лексика относящаяся к земледелию и т.п., должна быть местной - австронезийской или неизвестной.

O. G.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 22:07
На месте там жили до них, помимо айнов, еще какие-то австронезийцы, и именно в связи с тем, что их было много, а алтайскоговорящих пришельцев мало, японский язык и приобрел такую деформированную (с точки зрения алтайских стандартов) форму, с открытыми слогами и упрощением морфологии.
Вы еще скажите, что японский это австронезийско-алтайский суржик. ;D
А если серьезно, то связи японского с алтайскими сильно преувеличены.
 

Rómendil

Нгати когда-то говорил, что айнского субстрата в японском очень мало.
А вот австронезийский да, имеется. Но всё это сложная проблема. Есть те, кто считает, что австронезийские слова - поздние заимствования. Есть те, кто считает, что алтайские соответствия (очевидных тоже не так много) - на самом деле заимствования.

А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали!  >(

Triton

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
С учётом австронезийского влияния, думаете, там бы многое осталось от этого языка, даже если бы он изначально был "более тюркским"? Сомнительно.

ЦитироватьТак почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте?
Лингвошовинизм.  :green:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

RockyRaccoon

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных
родственников на континенте?
Хорошо, что на ЛФ нет японцев. А то бы устроили вам Цусиму за такие слова.

Devorator linguarum

Цитата: Rómendil от марта 19, 2013, 11:10
А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали!  >(
Во-первых, для пользы японцев, чтобы были менее изолятистыми. Во-вторых, для пользы тюрков, чтобы имели в современном мире развитое немусульманское государство. Хотя именно на тюркизации не настаиваю. Если бы в Японию в начале н.э. принесли свой язык иранцы, было бы еще лучше. Только эта альтернатива для того времени гораздо менее реалистичная, чем тюркизация.

Цитата: Triton от марта 19, 2013, 11:28
ЦитироватьТак почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте?
Лингвошовинизм.  :green:
Может, и так, но вот хоть убей, языковые изоляты кажутся мне ущербными по сравнению с языками, составляющими нормальные семьи. Потому что без семьи ни хрена не понять, какова была их история и как они выглядели хотя бы пару тысячелетий назад.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
Когда "тогда бегало"? В первых веках до н.э. монголы вообще сидели компактно в Восточной Маньчжурии, а тюрки были распространены лишь в Ордосе и совр. Монголии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alexandra A

Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 13:32
Цитата: Rómendil от марта 19, 2013, 11:10
А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали!  >(
Во-первых, для пользы японцев, чтобы были менее изолятистыми. Во-вторых, для пользы тюрков, чтобы имели в современном мире развитое немусульманское государство.

Понятно.

Как было на самом деле там с японцами и континентальными азиатами - не важно.
(Я так понимаю - лингвисты просто не уверены что там на самом деле было, и определённо ничего сказать не могут.)

Главное - включить Японию в тюркский мир. Это полезно.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

-Dreamer-

Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 13:41
Главное - включить Японию в тюркский мир. Это полезно.
Ага, Венгрию же уже включили, хотя язык у них ни разу не тюркский.

Devorator linguarum

Цитата: Awwal12 от марта 19, 2013, 13:38
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
Когда "тогда бегало"? В первых веках до н.э. монголы вообще сидели компактно в Восточной Маньчжурии, а тюрки были распространены лишь в Ордосе и совр. Монголии.
Вообще-то алтаизация Японии предположительно происходила не в первые веках до н.э., а в первые веках н.э., хотя ситуации это особо не меняет. Чтобы устроить монголизацию, монголы, сидящие компактно в Восточной Маньчжурии - самое то (хотя после н.э. они уже не только там были). Насколько далеко заходили на восток тюрки в то время - тайна сия велика есть, но в какие-то древние периоды они Маньчжурии определенно достигали, потому что есть не разделяемые монгольскими языками тюркские заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском, есть подчеркиваемая китайскими летописями тюркизированность киданей и есть даже следы прямого тюркско-нивхского взаимодействия.

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов.

А я где-то слышал, что праяпонцами могли быть яёй.  :???
Да и ещё вопрос - когда была алтаизирована сама Корея? :???

rlode

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\
Это говорит о том, что в том регионе в древности, все могло быть гораздо сложнее. И кроме известных нам, могли быть еще ветви алтайских языков, которые сейчас уже исчезли

Alenarys

Цитата: rlode от июня 16, 2013, 22:54
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\
Это говорит о том, что в том регионе в древности, все могло быть гораздо сложнее. И кроме известных нам, могли быть еще ветви алтайских языков, которые сейчас уже исчезли
:+1: Как куча ИЕ языков, тохарские, иллирийские и тд.

dagege

Цитата: bvs от марта 18, 2013, 22:42
Австронезийцы да, жили еще в историческое время на Кюсю (кумасо)
откуда слово кумасо?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Lodur

Цитата: dagege от сентября 18, 2013, 08:50откуда слово кумасо?
Из «Нихон сёки». В 熊襲 «くまそ» — чтение "кун-ное", то бишь чисто японское. Возможно, что значение "атакующие медведи" образовалось при подборе иероглифов, и со значением слова никак не связано.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Вопрос топикстартёру. Австронезийцы в древней Японии стопудово ли доказаны? :umnik:

В гугле нашёл пока только это с осторожными выводами.
AN AUSTRONESIAN PRESENCE IN SOUTHERN JAPAN: EARLY OCCUPATION IN THE YAEYAMA ISLANDS.
ЦитироватьOccupation of the Yaeyama Islands some 4500-3900 years ago probably originated from Taiwan and probably by Austronesian-speaking populations (c.f. Hudson 2006), although the Yaeyama languages historically showed very little potential evidence of that.
Даже про заселение островов Яэяма недалеко от Тайваня осторожно пишут. Может быть, австронезийцы. А может и не быть. Горшки не говорят.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 14:00
потому что есть не разделяемые монгольскими языками тюркские заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском, есть подчеркиваемая китайскими летописями тюркизированность киданей
Эм. А тюркские каганаты так, мимо проходили?.. Кидани как бы вообще были данниками тюрков, мукри - как минимум имели контакт. Только ведь это уже VI-VIII вв...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Есть же ещё фуюйский кыргызский в Маньчжурии.

ЦитироватьПредполагается, что обособился от сагайского диалекта хакасского в XVIII в. Альтернативная трактовка, на основании некоторых высказанных ранее соображений: близкородственный сарыг-югурскому языку.
Какая версия вернее? Поздняя миграция или более ранняя (когда?)?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр