Author Topic: Почему японцы не говорят по-тюркски?  (Read 6600 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8228
Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\

Offline Rómendil

  • Posts: 703
  • Gender: Male
Потому что они говорили на языке совсем другой группы алтайской семьи?

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8228
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!

Offline bvs

  • Posts: 8634
Меня больше удивляет, что ближайший родственник японского был распространен на севере Корейского полуострова, а не на юге. А что там с конной терминологией в японском?

угораздило же японцев обалтаиться
Так вообще можно ставить вопрос? Там скорее была колонизация островов японскоговорящими земледельцами с Корейского полуострова. Айнов всяко было намного меньше, чем этих земледельцев.

Или Вы считаете, что японский от этих малочисленных кочевников-коневодов?

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8228
Так вроде же про происхождение японского от импортированного языка малочисленных кочевников-коневодов - это общепринятая точка зрения. На месте там жили до них, помимо айнов, еще какие-то австронезийцы, и именно в связи с тем, что их было много, а алтайскоговорящих пришельцев мало, японский язык и приобрел такую деформированную (с точки зрения алтайских стандартов) форму, с открытыми слогами и упрощением морфологии. Да и в лексике там австронезийский и айнский субстратный пласт огромный.

Offline bvs

  • Posts: 8634
Австронезийцы да, жили еще в историческое время на Кюсю (кумасо), раньше и на Хонсю очевидно. Но про заселение Японии я читал, что оно шло в основном с материка, земледельцами, еще до нашей эры (культура яёй). Расовый тип японцев ближе к корейскому, чем к тайваньскому. Если японский язык от кочевников, это объясняет почему он близок к когурёскому (поскольку кочевники жили на севере от Корейского полуострова). Но тогда лексика относящаяся к земледелию и т.п., должна быть местной - австронезийской или неизвестной.

Offline O. G.

  • Posts: 363
  • Gender: Female
На месте там жили до них, помимо айнов, еще какие-то австронезийцы, и именно в связи с тем, что их было много, а алтайскоговорящих пришельцев мало, японский язык и приобрел такую деформированную (с точки зрения алтайских стандартов) форму, с открытыми слогами и упрощением морфологии.
Вы еще скажите, что японский это австронезийско-алтайский суржик. ;D
А если серьезно, то связи японского с алтайскими сильно преувеличены.
 

Offline Rómendil

  • Posts: 703
  • Gender: Male
Нгати когда-то говорил, что айнского субстрата в японском очень мало.
А вот австронезийский да, имеется. Но всё это сложная проблема. Есть те, кто считает, что австронезийские слова - поздние заимствования. Есть те, кто считает, что алтайские соответствия (очевидных тоже не так много) - на самом деле заимствования.

А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали!  >(

Offline Triton

  • Posts: 6150
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
С учётом австронезийского влияния, думаете, там бы многое осталось от этого языка, даже если бы он изначально был "более тюркским"? Сомнительно.

Quote
Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте?
Лингвошовинизм.  :green:
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online RockyRaccoon

  • Posts: 34443
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных
родственников на континенте?
Хорошо, что на ЛФ нет японцев. А то бы устроили вам Цусиму за такие слова.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8228
А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали!  >(
Во-первых, для пользы японцев, чтобы были менее изолятистыми. Во-вторых, для пользы тюрков, чтобы имели в современном мире развитое немусульманское государство. Хотя именно на тюркизации не настаиваю. Если бы в Японию в начале н.э. принесли свой язык иранцы, было бы еще лучше. Только эта альтернатива для того времени гораздо менее реалистичная, чем тюркизация.

Quote
Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте?
Лингвошовинизм.  :green:
Может, и так, но вот хоть убей, языковые изоляты кажутся мне ущербными по сравнению с языками, составляющими нормальные семьи. Потому что без семьи ни хрена не понять, какова была их история и как они выглядели хотя бы пару тысячелетий назад.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51606
  • Gender: Male
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
Когда "тогда бегало"? В первых веках до н.э. монголы вообще сидели компактно в Восточной Маньчжурии, а тюрки были распространены лишь в Ордосе и совр. Монголии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alexandra A

  • Posts: 27442
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали!  >(
Во-первых, для пользы японцев, чтобы были менее изолятистыми. Во-вторых, для пользы тюрков, чтобы имели в современном мире развитое немусульманское государство.

Понятно.

Как было на самом деле там с японцами и континентальными азиатами - не важно.
(Я так понимаю - лингвисты просто не уверены что там на самом деле было, и определённо ничего сказать не могут.)

Главное - включить Японию в тюркский мир. Это полезно.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16161
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Главное - включить Японию в тюркский мир. Это полезно.
Ага, Венгрию же уже включили, хотя язык у них ни разу не тюркский.

Online Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 8228
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
Когда "тогда бегало"? В первых веках до н.э. монголы вообще сидели компактно в Восточной Маньчжурии, а тюрки были распространены лишь в Ордосе и совр. Монголии.
Вообще-то алтаизация Японии предположительно происходила не в первые веках до н.э., а в первые веках н.э., хотя ситуации это особо не меняет. Чтобы устроить монголизацию, монголы, сидящие компактно в Восточной Маньчжурии - самое то (хотя после н.э. они уже не только там были). Насколько далеко заходили на восток тюрки в то время - тайна сия велика есть, но в какие-то древние периоды они Маньчжурии определенно достигали, потому что есть не разделяемые монгольскими языками тюркские заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском, есть подчеркиваемая китайскими летописями тюркизированность киданей и есть даже следы прямого тюркско-нивхского взаимодействия.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45202
  • Gender: Male
Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов.

А я где-то слышал, что праяпонцами могли быть яёй.  :???
Да и ещё вопрос - когда была алтаизирована сама Корея? :???

Offline rlode

  • Posts: 1435
  • Gender: Male
Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\
Это говорит о том, что в том регионе в древности, все могло быть гораздо сложнее. И кроме известных нам, могли быть еще ветви алтайских языков, которые сейчас уже исчезли

Offline Alenarys

  • Posts: 18306
Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\
Это говорит о том, что в том регионе в древности, все могло быть гораздо сложнее. И кроме известных нам, могли быть еще ветви алтайских языков, которые сейчас уже исчезли
:+1: Как куча ИЕ языков, тохарские, иллирийские и тд.

Offline dagege

  • Posts: 8666
  • Gender: Male
Австронезийцы да, жили еще в историческое время на Кюсю (кумасо)
откуда слово кумасо?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Online Lodur

  • Posts: 24278
  • Gender: Male
откуда слово кумасо?
Из «Нихон сёки». В 熊襲 «くまそ» — чтение "кун-ное", то бишь чисто японское. Возможно, что значение "атакующие медведи" образовалось при подборе иероглифов, и со значением слова никак не связано.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45202
  • Gender: Male
Вопрос топикстартёру. Австронезийцы в древней Японии стопудово ли доказаны? :umnik:

В гугле нашёл пока только это с осторожными выводами.
AN AUSTRONESIAN PRESENCE IN SOUTHERN JAPAN: EARLY OCCUPATION IN THE YAEYAMA ISLANDS.
Quote
Occupation of the Yaeyama Islands some 4500-3900 years ago probably originated from Taiwan and probably by Austronesian-speaking populations (c.f. Hudson 2006), although the Yaeyama languages historically showed very little potential evidence of that.
Даже про заселение островов Яэяма недалеко от Тайваня осторожно пишут. Может быть, австронезийцы. А может и не быть. Горшки не говорят.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51606
  • Gender: Male
потому что есть не разделяемые монгольскими языками тюркские заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском, есть подчеркиваемая китайскими летописями тюркизированность киданей
Эм. А тюркские каганаты так, мимо проходили?.. Кидани как бы вообще были данниками тюрков, мукри - как минимум имели контакт. Только ведь это уже VI-VIII вв...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45202
  • Gender: Male
Есть же ещё фуюйский кыргызский в Маньчжурии.

Quote
Предполагается, что обособился от сагайского диалекта хакасского в XVIII в. Альтернативная трактовка, на основании некоторых высказанных ранее соображений: близкородственный сарыг-югурскому языку.
Какая версия вернее? Поздняя миграция или более ранняя (когда?)?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: