Уголок атеиста

[mnashe]

Должен сказать, что читая Ветхий завет, обнаружил его очень примитивным: бог там то и дело напоминает о себе, пристаёт, грозит, требует чего-то и вообще — ведёт себя, как пальцующий гопник.

Совсем как родители с малышом.
Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.
Представьте, что вам дали почитать запись бесед (и не только бесед) ваших родителей с вами в детстве, но вы по какой-то причине не знаете или не понимаете, что это беседы с ребёнком, и переносите их на себя взрослого. Звучать будет по меньшей мере странно, не правда ли?

[cetsalcoatle]

Наблюдаемая нами вселенная расширяется с ускорением, значит Big Bang находится в самом начале своего развития. При производстве взрывных работ, главное правило безопасности — это в момент взрыва должно спрятаться в укрытие. Значит тот, кто устроил этот Big Bang, если его самого не укокшило, находится в недосягаемом укрытии. Для нас это просто означает, что этот кто-то не может вмешиваться в процесс. То есть упрощая ситуацию можно считать, что его нет, не существует.

А что - мысль. Но будем надеятся его-таки расхреначило.

[mnashe]

Но будем надеятся его-таки расхреначило.

«Будем надеяться, что сердце-таки расхреначило», — сказал мизинец левой ноги.

[Wolliger Mensch]

Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.
Представьте, что вам дали почитать запись бесед (и не только бесед) ваших родителей с вами в детстве, но вы по какой-то причине не знаете или не понимаете, что это беседы с ребёнком, и переносите их на себя взрослого. Звучать будет по меньшей мере странно, не правда ли?

Я именно с учётом этого и писал. И впечатление такое сложилось не только потому, что это не соответствует современному порядку вещей, и не только потому, что я неверующий и ко всему отношусь с изрядной долей скепсиса и цинизма, но и из-за разительного контраста с Новым заветом, где бог совсем иной (что было подмечено ещё много веков назад).

[Валер]

Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.
Представьте, что вам дали почитать запись бесед (и не только бесед) ваших родителей с вами в детстве, но вы по какой-то причине не знаете или не понимаете, что это беседы с ребёнком, и переносите их на себя взрослого. Звучать будет по меньшей мере странно, не правда ли?

Я именно с учётом этого и писал. И впечатление такое сложилось не только потому, что это не соответствует современному порядку вещей, и не только потому, что я неверующий и ко всему отношусь с изрядной долей скепсиса и цинизма, но и из-за разительного контраста с Новым заветом, где бог совсем иной (что было подмечено ещё много веков назад).

Что и доказывает лишний раз что пишут всё люди и именно в меру своей испорченности

[cetsalcoatle]

Но будем надеятся его-таки расхреначило.

«Будем надеяться, что сердце-таки расхреначило», — сказал мизинец левой ноги.

Так всё-таки пантеизм?

[mnashe]

Что и доказывает лишний раз что пишут всё люди и именно в меру своей испорченности

При чём тут люди?
Я же привёл аналогию с записью реальных бесед с ребёнком, а не выдуманных или искажённых «в меру своей испорченности».
В том-то и дело, что с [народом-]младенцем общаются не так, как с [народом-]подростком, а с последним тоже не так, как со взрослым.
Невозможно адекватно воспринять околоисторическую часть Писания, если тупо проецировать на тогдашний мир себя и своих современников.
Разве это не очевидно?
Откуда вообще представление, что мир (и его отношения с Творцом) во все времена одинаков?

[Валер]

Что и доказывает лишний раз что пишут всё люди и именно в меру своей испорченности

При чём тут люди?
Я же привёл аналогию с записью реальных бесед с ребёнком, а не выдуманных или искажённых «в меру своей испорченности».
В том-то и дело, что с [народом-]младенцем общаются не так, как с [народом-]подростком, а с последним тоже не так, как со взрослым.

Вы, Бога, предположу, не слышали. И я тоже. Так что у нас, как  Dreame говорит, a matter of faith же

[mnashe]

Так всё-таки пантеизм?

Вернёмся к кратким определениям:

у пантеистов бог — один, но он совпадает с миром. Он — во всем, как и у монотеистов. Но у монотеистов он и вне мира и до мира.

Обратите внимание на выделенное. Это важно.
Выходит, что монотеизм включает в себя пантеизм.

[Wolliger Mensch]

Я же привёл аналогию с записью реальных бесед с ребёнком, а не выдуманных или искажённых «в меру своей испорченности».
В том-то и дело, что с [народом-]младенцем общаются не так, как с [народом-]подростком, а с последним тоже не так, как со взрослым.
Невозможно адекватно воспринять околоисторическую часть Писания, если тупо проецировать на тогдашний мир себя и своих современников.
Разве это не очевидно?
Откуда вообще представление, что мир (и его отношения с Творцом) во все времена одинаков?

Есть, однако, одна проблема: священные писания пишутся не для богов, а для людей. И если со временем восприятие людей меняется, и писание уже не кажется откровением, а порой просто смешным выглядит, какую социальную функцию оно в этом свете может нести?

[mnashe]

Вы, Бога, предположу, не слышали.

Не понял, к чему это.
Мы же говорим о восприятии Книги с точки зрения здравого смысла, без каких-либо предварительных знаний и верований.
Коммуникации Бога с Народом в ней очень похожи на общение родителей с малышом. И сам Народ в ней описывается именно как малыш. Всё сходится.
Так зачем же вводить лишние сущности, которые a matter of faith?

[Валер]

Вы, Бога, предположу, не слышали.

Не понял, к чему это.
Мы же говорим о восприятии Книги с точки зрения здравого смысла, без каких-либо предварительных знаний и верований.
Коммуникации Бога с Народом в ней очень похожи на общение родителей с малышом. И сам Народ в ней описывается именно как малыш. Всё сходится.
Так зачем же вводить лишние сущности, которые a matter of faith?

Хорошо, давайте без сущностей, а про реальность. Дайте Ваше представление о том как получено содержание книги и как оно записано было

[mnashe]

Есть, однако, одна проблема: священные писания пишутся не для богов, а для людей. И если со временем восприятие людей меняется, и писание уже не кажется откровением, а порой просто смешным выглядит, какую социальную функцию оно в этом свете может нести?

Впрочем, там много всякого. Просто это то, что бросается в глаза современному человеку, потому что не соответствует нынешнему порядку вещей.

Вот если бы там были только хроники, то тогда да, было бы странно. И вряд ли польза от таких писаний была бы значительной.
Впрочем, даже тогда смешным оно могло бы показаться лишь тому, кто проецирует современный мир на древность.
Но «исторические хроники» в Писании глубоко второстепенны. Польза в них есть, но только в контексте главной идеи. Как воспоминания о ранних этапах отношений с Любимым.

הָלֹךְ וְקָרָאתָ בְאָזְנֵי יְרוּשָׁלַם לֵאמֹר כֹּה אָמַר ה׳ זָכַרְתִּי לָךְ חֶסֶד נְעוּרַיִךְ אַהֲבַת כְּלוּלֹתָיִךְ לֶכְתֵּךְ אַחֲרַי בַּמִּדְבָּר בְּאֶרֶץ לֹא זְרוּעָה:Иди и возгласи в слух Йерушалаима, мол: так сказал Господь: Помню Я благосклонность твою ко Мне в юности твоей, любовь твою невестину, (как) шла ты за Мною в пустыне, в земле незасеянной.

[mnashe]

Дайте Ваше представление о том как получено содержание книги и как оно записано было

Я не знаю. Варианты могут быть разные, а каких-то оснований предпочесть один из них я не вижу. Для религиозной веры это не принципиально.
    Один вариант: Моше записал Пятикнижие «под диктовку»; пророки записали свои книги в состоянии пророчества (это что-то сродни творческому вдохновению, но гораздо более высокой ступени) или после него; писания (Псалмы, Притчи, пять свитков, книга Ийова и пр.) суть художественное творчество нескольких праведников (то есть ступень ниже предыдущей, но всё ещё выше обычного искусства) и впоследствии немного дополнялись комментариями или сокращались.
    Это мейнстримный взгляд в иудаизме.
    Есть и вариант, что книги создавались позже времени, к которому они приписаны (в такой же «трансляции», как описано выше), и часть описанных событий не происходила на земле (в физическом мире), а описывает духовные архетипы.

[Валер]

Дайте Ваше представление о том как получено содержание книги и как оно записано было

Я не знаю. Варианты могут быть разные, а каких-то оснований предпочесть один из них я не вижу.

Разве оно и не есть тот matter of

[serge-kazak]

Есть, однако, одна проблема: священные писания пишутся не для богов, а для людей. И если со временем восприятие людей меняется, и писание уже не кажется откровением, а порой просто смешным выглядит, какую социальную функцию оно в этом свете может нести?

Главный критерий "священности" любой книги (писания) мне кажется в том, что оно помогло, спасло и улучшило жизнь многим людям и они открыто это признают. То же самое кстати касается и икон и мощей - которые в некоторых вероучениях отрицаются. Если вам лекарство не помогает - можете его не использовать, но это не значит, что нужно совсем забыть древний рецепт. Если же вы считаете, что для принятия лекарства нужно туда добавить сладкого сиропа - ну что ж, пробуйте, экспериментируйте.

[mnashe]

Разве оно и не есть тот matter of

Это — да.
Но какое отношение этот вопрос имеет к предыдущему?
Даже если книга написана человеком без всякого вдохновения (не говоря уже о пророчестве) — это никак не мешает задействовать здравый смысл при её чтении.

[Hironda]

Главный критерий "священности" любой книги (писания) мне кажется в том, что оно помогло, спасло и улучшило жизнь многим людям и они открыто это признают. То же самое кстати касается и икон и мощей - которые в некоторых вероучениях отрицаются. Если вам лекарство не помогает - можете его не использовать, но это не значит, что нужно совсем забыть древний рецепт. Если же вы считаете, что для принятия лекарства нужно туда добавить сладкого сиропа - ну что ж, пробуйте, экспериментируйте.

Типа, религия - это такое большое массовое плацебо...

[Валер]

Разве оно и не есть тот matter of

Это — да.
Но какое отношение этот вопрос имеет к предыдущему?
Даже если книга написана человеком без всякого вдохновения (не говоря уже о пророчестве) — это никак не мешает задействовать здравый смысл при её чтении.

Да все бы так. Здравый смысл он завсегда нужон. Хоть оно трижды пророчество. Или уж - не читая ничего..

[serge-kazak]

Типа, религия - это такое большое массовое плацебо...

Почему обязательно плацебо. Напр. в святом Писании описано множество случаев как люди имеющие глубокую веру, ориентированные на добро и взаимовыручку, выживали в очень тяжелых условиях (войн, катастроф, эпидемий) - вполне себе житейские примеры, которые позволяют любому человеку задуматься над своим житейским мировоззрением и его адекватностью. Понятно сейчас для этого есть куча художественной литературы или литературы по психологии в которых примеры возможно нагляднее для современного человека, где думать головой (и принимать на веру) нужно меньше - но не стоит забывать, что первая общечеловеческая (в смысле достаточно массовая) Книга книг с тысячелетней историей, появление которой стало важной вехой в объединении и развитии человеческого общества - это всё же святое Писание. 

[FA]

Обратите внимание на выделенное. Это важно.
Выходит, что монотеизм включает в себя пантеизм.

Обратите внимание на выделенное. Это важно.
Выходит, что монотеизм включает в себя пантеизм.

вот именно. пантеизм -= необоснованное расширение материализма-атеизма. а монотеизм - расширение пантеизма.
А расширение допустимо лишь в самых крайних случаях. Если без него ну никак... вот веками бьются миллионы людей, ищут объяснения в узких рамках, и не находят... только тогда можно расширить их.

[serge-kazak]

А расширение допустимо лишь в самых крайних случаях.

А если такое мировоззрение (и его признание обществом в качестве допустимого) спасает жизнь человеку или группе людей - это крайний случай? Спасительное - это ведь означает, что оно дано Богом (от Которого всякое спасение) или нет? Можно ли рассматривать мировоззрение, отрицающее существование Бога как дар Его Самого в определенных случаях? Напр. советский атеизм использованный при строительстве СССР, который в тот период спас жизнь многим людям, которые бы иначе поубивали друг друга на почве именно религиозных предрассудков, а так смогли на этой почве договориться и организовать сопротивление иноземным захватчикам и внутренним поработителям - может ли такое быть, что он тоже от Бога?

[cetsalcoatle]

...

[Sudarshana]

Должен сказать, что читая Ветхий завет, обнаружил его очень примитивным: бог там то и дело напоминает о себе, пристаёт, грозит, требует чего-то и вообще — ведёт себя, как пальцующий гопник. 

+100500. ВЗ в отличие от нового завета читать вообще невозможно без руки у лица, кроме приятных исключений, типа песни песней или книги товита.

[FA]

А если такое мировоззрение (и его признание обществом в качестве допустимого) спасает жизнь человеку или группе людей - это крайний случай?

нет.
речь идет о необходимости в смысле познания и объяснения мира.