Некоторые особенности иудаизма, мифы и реальность.

[mnashe]

В каком разделе? Меня не пускает

Псевдонаука.

[mnashe]

"Атеистическое" - разрыв шаблона. Ты давно в России не жил. Атеистическое государство, которое в своих светских садиках учат детей, как сделать ковчежек для Моше-катанчика... Гм.

В том-то и дело, что Россия здесь только сбивает.
СССР — государство не просто атеистическое, оно антирелигиозное. Атеизм сам по себе ещё не означает борьбу с верой в Бога, он просто не признаёт эту концепцию. Но он может не иметь ничего против всяких милых традиционных сказочек про Моше-катанчика.
СССР шёл дальше, а главное, агрессивнее. Он боролся со всеми проявлениями религии, включая даже мифы. Я с детства знаком с древнегреческими мифами, но совершенно ничего не знал о библейских историях, и это вполне типично. Древнегреческие мифы-то уже мертвы и угрозы не представляют...
В Израиле такой путь был невозможен. Израильские атеисты прекрасно знают из истории, во что превращаются эти тихие мирные евреи, когда их веру начинают давить силой. Поэтому к такому пути они прибегают крайне редко, а обычно убивают евреев орудием ʕамалеқа — равнодушием к святому. С нами этот путь намного действеннее.

[Даниэль]

"Атеистическое" - разрыв шаблона. Ты давно в России не жил. Атеистическое государство, которое в своих светских садиках учат детей, как сделать ковчежек для Моше-катанчика... Гм.

В том-то и дело, что Россия здесь только сбивает.
СССР — государство не просто атеистическое, оно антирелигиозное.

Вообще-то как раз там атеизм принимает самые типичные для него формы. У меня-то полно знакомых из России, контакт не потерян, я знаю, о чем говорю.
А в Израиле атеизм - максимум, несколько процентов населения. Причем вряд ли есть корреляция с политиками; скорее, это в основном выходцы из того же СССР.
Я не говорю, что у нас все идеально, но надо чувствовать разницу: наше "неверие" в Бога (светские) примерно соответствует российскому понятию "очень набожные люди". Похоже, что в Европе даже хуже. Будем путешествовать дальше, составим карту, и я смогу уже более развернуто рассказать, где и как.

Атеизм сам по себе ещё не означает борьбу с верой в Бога, он просто не признаёт эту концепцию. Но он может не иметь ничего против всяких милых традиционных сказочек про Моше-катанчика.

"Не признает концепцию" материализм. Я, например, когда наукой занимаюсь. Буддизм тоже "не признает концепцию".

Атеизм же - довольно сильная вера, в среднем намного более агрессивная, чем, например, протестантизм или иудаизм. Иногда я сталкиваюсь с этим на бывшей "кураевке", имею опыт.

В Израиле такой путь был невозможен. Израильские атеисты прекрасно знают из истории, во что превращаются эти тихие мирные евреи, когда их веру начинают давить силой. Поэтому к такому пути они прибегают крайне редко, а обычно убивают евреев орудием ʕамалеқа — равнодушием к святому. С нами этот путь намного действеннее.

И все-таки не могу с этим согласиться. Нет у нас "еврейского заговора Амалека" против "кошерных евреев". Есть просто собрание евреев, причем весьма конструктивное. В детских садиках "светятся" как проходящие очень многие. Даже в русском магазине, вроде бы совсем антиеврейском (свининой торгует), проходящих в несколько раз больше, чем в типичной итальянской церкви. Ольга, кстати, с этим вполне согласна.

[mnashe]

Я не говорю, что у нас все идеально, но надо чувствовать разницу: наше "неверие" в Бога (светские) примерно соответствует российскому понятию "очень набожные люди".

С этим я согласен.
Но я же про государство говорил, а не про массы. И не про парламент в целом, а про левых, в чьих руках реальная власть.

Атеизм же - довольно сильная вера, в среднем намного более агрессивная, чем, например, протестантизм или иудаизм.

Если так определять атеизм, то да, в Израиле его мало, даже на государственном уровне. Тогда как в современной России, не говоря уже об СССР, очень много.

[Даниэль]

Я не говорю, что у нас все идеально, но надо чувствовать разницу: наше "неверие" в Бога (светские) примерно соответствует российскому понятию "очень набожные люди".

С этим я согласен.
Но я же про государство говорил, а не про массы.

А государство - это всегда конкретные люди. Вроде нашего друга Ротема.
С точки зрения стороннего наблюдателя, у нас не просто неатеистическое, а очень религиозное государство. Раз уж все праздники религиозные, Танах обязательный предмет, в Шабат транспорт не ходит. Только исламские государства, пожалуй, сегодня более религиозные.
Кстати, с точки зрения стороннего наблюдателя, опять же, у нас власть у правых. Просто для нас с тобой они "недостаточно правые".

Атеизм же - довольно сильная вера, в среднем намного более агрессивная, чем, например, протестантизм или иудаизм.

Если так определять атеизм, то да, в Израиле его мало, даже на государственном уровне. Тогда как в современной России, не говоря уже об СССР, очень много.

Есть, в принципе, нейтральное определение - "не рассматривать модель Бога". Подойдет, например, к нашему Исраэлю, с некоторым юмором. Но традиционные атеисты, все-таки, исходят из другого - все, что противоречит чисто атеистическим представлениям, а приори считается неверным.

На //orthodoxy.cafe был пример, как я рассказывал каким-то атеистам про "чудесные" случаи из жизни: пропавший из холодильника кефир, исцеления на расстоянии (техника Эли), изгнание привидения из квартиры. Очень поучительно. И очень похоже на попытки рассказать некоторым православным про реинкарнации.

[rakovsky]

По-моему, это просто. То, что предсказания сбудутся - стопроцентно. (Кроме негативных, ибо люди имеют опцию исправить свое поведение и отменить наказание, как с Ниневией.)

Уважаемый Даниэль!
Я не спрашиваю только какой процент надежности, а тоже спрашиваю: Откуда мы знаем насколько верно являются пророчества Библии?

Там же в моей теме я перечислил несколько возможных объяснений. Я вижу, что на вашей странице о Шельпизме было нечто подобное. Написано у Вас:

В этой статье мы будем обозначать термином «пророчество» любую форму осознанного диалога между человеком и, условно говоря, неземными силами. Прежде всего, конечно, речь идет о диалоге с Богом, но не только: например, иногда люди говорят с ангелами, с умершими праведниками, а иногда, к сожалению, с негативными сущностями, которые в христианстве принято называть демоническими.

Разумеется, такое понимание понятия «пророчество» неточно, поскольку настоящий пророк в терминах Библии — это нечто большее: это посланец Бога, человек, которому Всевышний поручил передать людям какую-то важнейшую весть.

Ваша статья была интересная. Не знаю насколько точно мы можем опираться на квантумном объяснения пророчества.
Статья к сожалению, кажется, дает понять, что само сказанное пророка может быть неуверенно.
В статьи предлагается, что пророк получает некий смутный, неясный сигнал, и выражает это. Но если так, то само выражение о сигнале кажется неверное.

Вы спросили:

Вот, читал у комментаторов про пророчества насчет водных источников, которые начнут бить в наших полупустынях... Ну кто в средние века мог предположить, что речь идет о водопроводе и капельном орошении? "Cпрямляйте дорогу Господу" - кто мог вообразить современные футуристические стометровые мосты над пропастями под Иерусалимом?

Это конечно можно было бы вообразить. Даже были случаи в древности, когда сделали капельные орошения.
Или читая некоторых таких строк, я могу легко представить, что они имели в виду поэтическое, переносное значение.

"Cпрямляйте дорогу Господу" может означать готовьесь духовно для Его духовного пришествия.

[rakovsky]

Vesle Anne!

Вот я открыл такую тему: Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

В каком разделе? Меня не пускает

    Лингвофорум »
    Общий раздел »
    Псевдонаука (Moderator: Лукас) »
    Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета

Вам надо изменить аккаунта.
Читайте тут
Могу ли я получить доступ к разделу "Религия" и некоторым "Блогам"?

[rakovsky]

Даниэль !

Сабж.
Повышаем культуру в процессе обсуждения!

Что-то не видно пока конструктивного обсуждения мифов. ...

Тема понравилась заголовком, но если она не будет ему соответствовать, то зачем она?

Автор видимо предлагал общую дискуссию, и не объязательно настаивал на согласие участников.

[Vesle Anne]

Вам надо изменить аккаунта.

Да я знаю, как это делать. Я в псевду не хочу. Сорри

[rakovsky]

Вам надо изменить аккаунта.

Да я знаю, как это делать. Я в псевду не хочу. Сорри

Уважаемая Анна!

Я понимаю, что Вы не интересуетесь псевдонаукой. И я бы сначала вставил Тему под Религия, если узнал, как сказал Лодур. При этом, я замечаю, что для скептиков, явление пророчества и его понимание по сути и есть псевдонаучными.

1. Чтобы дать себе доступ к любой группе:
зайти в http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=account , потом меню "Изменить профиль" -> "Членство в группах" и там добавить себя в желаемую группу.

2. В случае того, что Вы не желаете это сделать, я выслал Вам мою тему по ЛС.

3. Тем не менее, я считаю полезным общественное обсуждение этой темы.
Поэтому я передам Вам ссылку на другую мою тему в раввинском разделе Orthodoxy Cafe:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650329.new#new

Там же, как и здесь, я сосредоточился на раввинские комментария данных пророчеств.

[mnashe]

Перенёс тему Раковского в Религию, раз она попала в ПН по ошибке.

[Даниэль]

По-моему, это просто. То, что предсказания сбудутся - стопроцентно. (Кроме негативных, ибо люди имеют опцию исправить свое поведение и отменить наказание, как с Ниневией.)

Уважаемый Даниэль!
Я не спрашиваю только какой процент надежности, а тоже спрашиваю: Откуда мы знаем насколько верно являются пророчества Библии?

Так ведь пророком по определению называется тот, кто передает слова Бога. Чтобы считаться пророком, он вначале экзамен проходит. Например, его квалификацию подтверждает другой пророк.
Соответственно, вопрос немного напоминает масло масляное. Пророчество верно по определению. Иначе оно называется иначе - лжепророчество.

Ваша статья была интересная. Не знаю насколько точно мы можем опираться на квантумном объяснения пророчества.
Статья к сожалению, кажется, дает понять, что само сказанное пророка может быть неуверенно.
В статьи предлагается, что пророк получает некий смутный, неясный сигнал, и выражает это. Но если так, то само выражение о сигнале кажется неверное.

Немного не так. Пророк получает абсолютно ясный сигнал. Но традиционный механизм восприятия вносит волновые искажения. Профессиональный пророк, разумеется, в курсе этих искажений и учитывает их, не формулируя деталей, которые не может ясно разглядеть. Бог же, очевидно, также учитывает уровень профессионализма Своего посланника, поручая ему то или иное.

Иногда, конечно, пророчества получают непрофессионалы. Примеров очень много. Один из самых ярких примеров современности - Даниил Андреев. Он и сам чувствовал, что не вполне понимает то, что видит и слышит, ведь он не имел никакой возможности учиться в школе пророков. Но все же он честно постарался изложить, что узнал, и в принципе эту информацию можно использовать после соответствующей обработки. К сожалению, такие ответственные непрофессионалы встречаются редко; куда чаще человек, услышав что-то эдакое, начинает попросту "вещать".

Это конечно можно было бы вообразить. Даже были случаи в древности, когда сделали капельные орошения.

Если и можно было, то, по-видимому, никто все же не вообразил. Мне такое в комментариях не попадалось.

Или читая некоторых таких строк, я могу легко представить, что они имели в виду поэтическое, переносное значение.
"Cпрямляйте дорогу Господу" может означать готовьесь духовно для Его духовного пришествия.

Это тривиально. И не слишком укладывается в контекст.

[Валентин Н]

Вопрос про мясное и молочное.
Мнаше говорил, что молоко символ жизни, а мясо символ смерти, поэтому их и не надо смешивать.

А что с рыбой? Её можно? с молочным, ведь это тоже мясо. А креветок, раков, крабов, кальмаров, осьминогов, насекомых в конце концов? Это ведь всё — символ смерти.

И только ли с молоком нельзя мясо?, ведь яйцо и икра это тоже символ жизни, с ними разрешено?

[Авишаг]

А что с рыбой? Её можно? с молочным, ведь это тоже мясо

Одни общины едят, другие — нет, но даже те, кто не ест вместе, не ждут то время, которое нужно выжидать после мяса.

креветок, раков, крабов, кальмаров, осьминогов, насекомых в конце концов?

Эти все запрещены в пищу. Но если еврей их ест с молоком, он не нарушает запрета мясного с молочным, так как этот запрет распространяется только на кашерное мясо.

И только ли с молоком нельзя мясо?

не едят мясо одновременно с рыбой (но одно за другим можно, сполоснув рот и сменив посуду), яйца не проблема, а насчёт икры не знаю.

[Валентин Н]

яйца не проблема

Почему? Это ведь тоже символ жизни, как его можно есть с мертвечиной? Тогда оливье и пр. придётся есть без маёнеза.

Эти все запрещены в пищу.

А почему?

[From_Odessa]

Что мне стало интересно. Зачастую иудеи и христиане общаются друг с другом уважительно и спокойно. Это видно и по ЛФ. Но по ЛФ же видны и конфликты, которые иногда возникают. Конфликты эти связаны с некоторыми базовыми вопросами, в том числе с трактовкой Библии, личности Иисуса Христа и так далее. Подчас заметно, что с обеих сторон высказываются претензии. Так вот, я пытаюсь для себя обобщить: какие у христиан обычно бывают претензии к иудеям, какие - у иудее к христианам?

[From_Odessa]

Иудаизм - религия, тесно связанная с национальной самоидентификацией и внешней идентификации. Есть ли еще хоть одна более-менее крупная религия, находящаяся в такой же связи с национальными вопросами?

[Bhudh]

какие у христиан обычно бывают претензии к иудеям, какие - у иудее к христианам

1) «Вы не приняли Иисуса мессией и ждёте его дальше, за это будете гореть в аду».
2) «Да вы сектанты, приняли какого-то проповедника за мессию, мало проповедников в Писании, что ли⁈»

[SWR]

Иудаизм - религия, тесно связанная с национальной самоидентификацией и внешней идентификации. Есть ли еще хоть одна более-менее крупная религия, находящаяся в такой же связи с национальными вопросами?

Японцы (150 126 млн. человек) со своей религией приходят на ум. 

[Bhudh]

Иудаизм - религия, тесно связанная с национальной самоидентификацией и внешней идентификации. Есть ли еще хоть одна более-менее крупная религия, находящаяся в такой же связи с национальными вопросами?

Сикхизм, зороастризм. Синто, в принципе, тоже.

[From_Odessa]

Японцы (150 млн. человек) приходят на ум. 

Сикхизм, зороастризм.

Вот как. Спасибо, надо разобраться.

1) «Вы не приняли Иисуса мессией и ждёте его дальше, за это будете гореть в аду».
2) «Да вы сектанты, приняли какого-то проповедника за мессию, мало проповедников в Писании, что ли⁈»

Понятно. Есть ли еще?

[mnashe]

2) «Да вы сектанты, приняли какого-то проповедника за мессию, мало проповедников в Писании, что ли⁈»

Не, это мелочь. Она редко оказывается в фокусе внимания, и как правило, у довольно грамотных евреев.
Гораздо чаще высказываются две другие претензии:
а) «они идолопоклонники, поклоняются человеку» (огромное количество евреев считают так на полном серьёзе, и даже не в том (тоже сильно искажённом) понимании, что есть в книгах мудрецов, в частности, Рамбама, что, мол, поклоняются Богу и человеку);
б) «они пролили реки еврейской крови и всё время хотят сбить нас с пути, поэтому я им абсолютно не доверяю и предпочитаю держаться от них подальше».
Второй пункт, конечно, не о христианстве как таковом, но он нередко всплывает в контексте обсуждения религиозных тем.

Японцы (150 126 млн. человек) со своей религией приходят на ум. 

Сикхизм, зороастризм. Синто, в принципе, тоже.

Да и индусы, вообще-то. Кроме некоторых современных течений.
А вообще, национальные религии изначальны, а как раз глобальность свойственна очень немногим религиям, и это весьма значимая инновация.

[Awwal12]

Да и индусы, вообще-то. Кроме некоторых современных течений.

Так "индусы" - это и есть религия, а не национальность.
Более того, где-то до середины 2-го тысячелетия индуизм был достаточно широко распространен за пределами Индостана (в ряде стран Индокитая и Малайского архипелага). В принципе, до сих пор исповедуют местные варианты индуизма вьетнамские тямы, балийцы, многие яванцы.

[Lodur]

Более того, где-то до середины 2-го тысячелетия индуизм был достаточно широко распространен за пределами Индостана (в ряде стран Индокитая и Малайского архипелага). В принципе, до сих пор исповедуют местные варианты индуизма вьетнамские тямы, балийцы, многие яванцы.

Насколько мне известно, это были или относительно современные "демократические" формы индуизма (тантра, панчаратра, бхакти), или, если форма с упором на варнашраму, то с "импортированными" из Индии брахманами (тогда в обществе нет никого, кроме брахманов и шудр... собственно, и в самой Индии есть немаленькие регионы, где наблюдается подобное - Бенгалия, Ассам, частично Орисса, Джаркханд и Бихар).

[Iskandar]

В Кашмире таким макаром никого, кроме брахманов не осталось, все ислам приняли. А в новейшее время брахманов просто повыгоняли из Котловины (даром что власть делийская, а не исламабадская)...