Орда как народная повстанческая армия

[RockyRaccoon]

были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение

одной из задач, которую перед собой ставили совесткие коммунисты - воспитание нового человека

И его счастье, между прочим. Как уж там: "Железной рукой загоним человечество к счастью!" Как бы они, по Сержу, озвучили чаяние человечества быть счастливым и человечным.

[serge-kazak]

были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение

одной из задач, которую перед собой ставили советcкие коммунисты - воспитание нового человека

боюсь это не воспитывается... в смысле человек только сам себя может воспитать...

[Poirot]

были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение

одной из задач, которую перед собой ставили советcкие коммунисты - воспитание нового человека

боюсь это не воспитывается... в смысле человек только сам себя может воспитать...

ну и у коммуняк это не особенно получилось

[serge-kazak]

ну и у коммуняк это не особенно получилось

по моему вы слово "коммунист" как бранное зря используете. для меня это приблизительно также как некоторые используют слово "русский"/"татарин"/"монгол". нельзя всех людей с одинаковым самоназванием стричь под одну гребенку разные люди, разные биографии, разные ситуации. тема кстати и об этом тоже. 

[Poirot]

по моему вы слово "коммунист" как бранное зря используете.

совсем не зря. эти ребята перестреляли уйму русского народа и чуть не угробили страну.

[serge-kazak]

по моему вы слово "коммунист" как бранное зря используете.

совсем не зря. эти ребята перестреляли уйму русского народа и чуть не угробили страну.

типа другие ребята, которые были перед ними - угробили бы меньше. не знаю - но судить не берусь. и снова таки не обобщайте - далеко не все называвшие себя коммунистами в том душегубстве участвовали, а из тех кто участвовали - большинство как раз пыталось других душегубов остановить. и тут вопрос не в том, что все противники комунистов были душегубами - но их там хватало. не меньше чем среди "комунистов". поэтому не надо делать именно из комунистов козлов отпущения. все хороши. все отличились. 

[ivanovgoga]

а насчёт "братвы" Чингиза - никто не дает гарантий, что и ваши предки там не воевали. так что помягше пожалуйста в выражениях. это тоже люди и то что мы о них сегодня "знаем" - это в большистве своём сказки более позднего периода.

А в каких выражениях можно говорить о данной банде (в русском не зря банда и орда - синонимы) , разграбившей и вырезавшей пол Евразии , разрушившей пол мира и не построившей ни одного города ?

[serge-kazak]

а насчёт "братвы" Чингиза - никто не дает гарантий, что и ваши предки там не воевали. так что помягше пожалуйста в выражениях. это тоже люди и то что мы о них сегодня "знаем" - это в большистве своём сказки более позднего периода.

А в каких выражениях можно говорить о данной банде (в русском не зря банда и орда - синонимы) , разграбившей и вырезавшей пол Евразии , разрушившей пол мира и не построившей ни одного города ?

проведите параллель с РККА и образованием Союза и поймете. разные там люди были. разные ... и просто так с бухты барахты "мир" (т.е. "старые порядки") не разрушают. значит эти порядки достали. причём достаточно значительную группу людей - счёт на сотни тысяч, если не миллионы (включаем сюда "пассивных" участников "революции"). вообще в последнее время задумался над тем, что все великие войны в истории человечества в конечном счётё общечеловеческие права и свободы  скорее восстанавливали чем нарушали, порой страшной ценой - гибелью множества людей и разрушением значительного к-ва материальных ценностей. видать для жизни и безопасности общества человеческие права и свободы таки важнее. иными словами, там где права и свободы людей жестко нарушаются - ждите войны...  причём мысль эту не я придумал, она уже во времена становления Орды была известна если не гораздо раньше. 

[ivanovgoga]

serge-kazak, вы упорно смешиваете в одну кастрюлю  братоубийство (хоть и под чутким руководством Ленина-Троцкого) и геноцид других народов о которых "разгневанные массы" до встречи с ними и слыхом не слыхивали.
О каких "свободах" в орде может идти речь , если за малейшую провинность одного казнили десяток и тд... Более рабского государства в истории вроде никогда не существовало

[Алалах]

Орда понятно против кого восстала. А РККА? что-то недопетрил.

[serge-kazak]

Орда понятно против кого восстала. А РККА? что-то недопетрил.

сложно сформулировать, но в общем РККА можно так сказать самим своим существованием выступила против беспредела правящих олигархов Российской империи после отречения "царя-батюшки" желающих утверждения/сохранения своих порядков и их политических сил, готовых ради этого в т.ч. физически уничтожать сторонников народовластия/коммунистов/соввласти, против беспредела религиозных фанатиков и национал-патриотов представлявших как выражались большевики интересы местной "буржуазии", который напр. наблюдался и в тогдашней Украине, и в Прибалтике, и на Кавказе, и в Татарстане и в Средней Азии и в центральной России, когда в том или ином куске бывшей Российской империи общечеловеческие ценности попирались в угоду интересам той или иной группы людей, которая часто пыталась их представить интересами общенациональными или общеконфессиональными. В этих условиях оформилась достаточно разношерстая группа людей, которые теми или иными правдами и неправдами, сознательно или несознательно утверждала и защищала именно народовластие основанное на общечеловеческих ценностях используя для этого русский язык и культуру как средство межнационального общения. Чесно говоря учитывая многовековую историю региона (центральной Евразии) где такие движухи не новость - этого стоило ожидать. Скорее было бы удивительно если бы ничего подобного тогда не появилось. Хотя конечно в разные времена в разных регионах мира защита народовластия происходит разными путями. Вспомнить ту же Голландскую, Английскую или Французскую революции и их влияния на судьбы Европы и мира - там народовластие защищалось скорее одним народом в рамках одного нацгосударства, чтобы потом распространиться дальше.  Но тут наверное стоит задуматься, что Русь-Россия-Тартария-Скифия - не Европа.

[serge-kazak]

serge-kazak, вы упорно смешиваете в одну кастрюлю  братоубийство (хоть и под чутким руководством Ленина-Троцкого) и геноцид других народов о которых "разгневанные массы" до встречи с ними и слыхом не слыхивали.
О каких "свободах" в орде может идти речь , если за малейшую провинность одного казнили десяток и тд... Более рабского государства в истории вроде никогда не существовало

по моим данным при всём при том достаточно много людей видели в этих государствах своё спасение в условиях беспредела и беззакония творящегося в регионе и именно через них его получили. и там и там мы можем говорить про идею, что народная власть тоже имеет право быть жёсткой, особенно если ее поддерживает народ (в данном случае многонациональный). люди плюясь на новые реалии в основной массе ведь всё равно шли воевать за народовластие именно в РККА просто потому, что лучших альтернатив тогда в т.ч. на уровне мировоззренческом для себя не видели (об этом говорят многочисленные воспоминания). т.е. эта власть (также как похоже и ордынская) в условиях своего становления воспринималась как меньшее зло, поддерживалась значительной частью народа (активно или пассивно) и значит де-факто ее можно скорее считать и называть "народной" чем всех остальных начальников и административные, в т.ч. военное-административные структуры того периода. хотя конечно в определенной мере народовластие было и там (часто здравые вещи красной/ордынской властью даже заимствовались). и насчёт рабства в Орде - это отчасти трактовка позднейших историков-пропагандистов, развенчивавших "ордынский миф" в угоду своей эпохе и ее антиордынски настроенным правителям и части граждан (также как сейчас мы это видим с "мифом советским"). в реальности у многих граждан там, особенно в период становления новой власти, присутствовали нехилые права и свободы и достаточно творческая атмосфера если общество было уверено, что они сознательно борются за утверждение порядков избранных в некотором смысле почти единогласно. тут уместно вспомнить запорожских казаков-сичевиков, которые избранному атаману во время войскового похода могли и должны были подчиняться беспрекословно (порядки этого требовали) даже если он требовал делать не совсем здравые вещи. но если атамана (также как и рядового члена коллектива) уличали в измене - он из коллектива физически изничтожался, сохраняя его единство и единодушие.

[Poirot]

Но тут наверное стоит задуматься, что Русь-Россия-Тартария-Скифия - не Европа.

вот тут согласен

[Alexandra A]

А что сделало монгольское войско в 13 веке с Киевом и другими городами южной части Руси (нынешней Украины)?

[ivanovgoga]

http://poznavatelnoe.tv/dugin_zakon_chingizhan

Вот тут очень хорошо о "Чингизовской демократии" , где действовал принцип "солнце на небе , а я (Чингиз-хан) на Земле , а остальные ...тьфу на них"

[serge-kazak]

http://poznavatelnoe.tv/dugin_zakon_chingizhan

Вот тут очень хорошо о "Чингизовской демократии" , где действовал принцип "солнце на небе , а я (Чингиз-хан) на Земле , а остальные ...тьфу на них"

Устал я с вами. Если вам действительно интересно, можете найти в инете - есть и другая сторона сказки - сам царь Чингиз и его окружение вели относительно к правителям своего уровня простую и неприхотливую жизнь степняков, поотменяли все титулы, должности и звания кроме титула хан (в смысле начальник - десятки, сотни, тысячи и тьмы), создали систему социальной защиты, которая покрывала всех граждан государства - как вольных так и подданых (ясачных, холопов), защищал право людей на свободу совести (не отдавая предпочтения ни одной религии) и т.д. и т.п.. Красноречивый факт, если это правда - сын раба по ордынским законам рождался свободным человеком. Ничего такого на Руси (Малой-Старой) и особенно в Европе того времени не было. В общем - можно много рассказывать... Если вы хотите видеть в той эпохе только плохое - вы его там конечно же найдете. Также как и в любой другой. Вот только будет ли это объективно? 

[serge-kazak]

А что сделало монгольское войско в 13 веке с Киевом и другими городами южной части Руси (нынешней Украины)?

А что делали жители Киева и других городов со Степью и своими же согражданами хуторянами-половцами? Вы не забывайте, что даже в начале 20го века большинство жителей Украины жило вне больших городов. А в те времена - скорее всего и подавно. Киев и большие города - это еще не вся Украина. И даже если так - жители Украины того времени и Рюриковичи - это всё же разные вещи. Когда поднялся хай - Рюриковичи съехали кто куда гаразд (да и то справедливости ради стоит заметить, что далеко не все), а жители Украины остались и стали войсковыми ордынскими казаками - их потомки здравствуют тут и поныне. Хотя конечно, понятно что лучше чтобы никаких воен не было. Но это и представителям рода Рюрика можно закинуть, во многом в той же мере, что и рода Чингиза. Да и остальных граждан тут вина есть, часто немаленькая.

[Alexandra A]

А что делали жители Киева и других городов со Степью и своими же согражданами хуторянами-половцами? Вы не забывайте, что даже в начале 20го века большинство жителей Украины жило вне больших городов.

Так что же делали жители Киева, Переяславля, Чернигова в 11-12 веках - с печенегами и половцами?

Киевляне, переяславцы и черниговцы постоянно нападали, и делали набеги на печенегов и половцев? Разоряли поля и жилища?

1.Печенеги и половцы жили в степи к югу от Переяславля? А кто жил вне крупных городов в местностях к западу и северу от Киева?
2.Разве печенеги и половцы считались жителями Русской Земли? Русская земля ведь принадлежала Рюриковичам, была разделена на много княжеств, и каждое княжество наследовалось по определённым правилам - но только внутри рода Рюриковичей. Печенеги и половцы были включены в эту систему?
3.Печенеги и половцы с одной стороны, и монгольское войско пришедшее в 13 веке разорять Древнюю южную Русь (Украину) - это разные люди.

[heckfy]

А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.

А мне смешно когда спустя 800 лет пытаются оправдать завоевательные походы и набеги. Причём набеги не на одну страну, а в трёх разных направлениях!
Какие хорошие, добрые, справедливые были аггрессивные кочевники! Как они заботились о благе, о справедливости!

Ну так заботились, что нападали на Китай и на Корею, на Русь и на Венгрию, на Среднюю Азию и Персию.

Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.

Когда пишут о Чингисхане , превративших в пустыню Афганистан , почему-то забывают упомянуть о не менее великом его потомке, основателе империи Великих Моголов   

На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной

[Лом d10]

3.Печенеги и половцы с одной стороны, и монгольское войско пришедшее в 13 веке разорять Древнюю южную Русь (Украину) - это разные люди.

с чего вы это взяли ? мне всегда казалось что этот снежный ком нарастал от всего через что проходил (не знаю может половцы и были более оседлыми , но не факт что все)

[serge-kazak]

На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной

По материной и бабушкиным линиям. И не раз.

[serge-kazak]

3.Печенеги и половцы с одной стороны, и монгольское войско пришедшее в 13 веке разорять Древнюю южную Русь (Украину) - это разные люди.

с чего вы это взяли ? мне всегда казалось что этот снежный ком нарастал от всего через что проходил (не знаю может половцы и были более оседлыми , но не факт что все)

Не знаю, по моим данным половцы как и современные жители Украины, особенно восточной, юга России и Казахстана были разные. Их всех в источниках называют половцами (жителями Поля, теми кто занимается полеванием), но они себя называли по разному, отчасти имели разные обычаи, уклад жизни, язык и веру. Да все они как правило могли общаться на господствующем межнациональном суржике - некоторые период это был тюрки, сейчас их потомки как правило хорошо понимают русский, но это ничего не меняет. Названия поменялись - жизнь же, со всеми ее противоречиями продолжается как и прежде. Когда возникла Орда часть половцев к ней присоединилась, часть эмигрировала, часть погибла. С их потомками во время создания РККА произошло где-то то же самое.

[Tys Pats]

Воспринимал в детстве как казаки vs разбойники

Что такое "vs"?

[Karakurt]

против (versus)

[heckfy]

На сколько я знаю, Бабур не был потомком потрясателя вселенной

По материной и бабушкиным линиям. И не раз.

У степняков это не в счет. Разве вы не знали об этом?