Орда как народная повстанческая армия

[DarkMax2]

ps. Раньше была такая игра "казаки-разбойники". Но не было скажем "казаки - спасители" или " освободители" .

Воспринимал в детстве как казаки vs разбойники

[LUTS]

ps. Раньше была такая игра "казаки-разбойники". Но не было скажем "казаки - спасители" или " освободители" .

Воспринимал в детстве как казаки vs разбойники

+1

[Iskandar]

Дык так и есть

[Wolliger Mensch]

До монголов Афганистан был краем цветущих садов и высокопродуктивного земледелия, заваливавшим базары сельскохозяйственной и ремесленной продукцией. После них он стал таким, каким мы его видим сейчас: выжженная пустыня, мозаичное население, с трудом прокармливающее себя, дыра бескультурия и варварства.

Идеалистические бредни

Всегда радует, когда человек умеет посмотреть на себя со стороны. 

[piton]

А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.

[bvs]

Пуштуны тоже поучаствовали в варваризации Афганистана, а они к монголам никаким боком. Кстати, хазарейцы преимущественно земледельцы.

[Iskandar]

Правильно, пуштуны впервые стали значимой экспансивной силой после разорения Газны и истребления земледельцев. Хазарейцы же вообще при чём?

[piton]

Была ли варваризация? Если была, то с времен как короля поперли. Не думаю, что гератский базар уступал кокандскому. Один ковровый ряд был на десять полетов стрелы. Скотский же казался бесконечным...

[bvs]

А сами они не смогли бы экспансию устроить? Это по Ибн Халдуну же все, экспансии кочевников в пустынно-степных регионах происходили постоянно, в Африке были бедуины например, без всяких монголов. В Афганистане до этого были саки, кушаны, эфталиты и т.д.

Хазарейцы же вообще при чём?

Они считаются потомками монголов.

[Alexandra A]

А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.

А мне смешно когда спустя 800 лет пытаются оправдать завоевательные походы и набеги. Причём набеги не на одну страну, а в трёх разных направлениях!

1.Китай и Корея
2.Русь и Восточная Европа
3.Средняя Азия и Ближний Восток.

Какие хорошие, добрые, справедливые были аггрессивные кочевники! Как они заботились о благе, о справедливости!

Ну так заботились, что нападали на Китай и на Корею, на Русь и на Венгрию, на Среднюю Азию и Персию.

Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.

[LUTS]

Как они добежали аж сюда?  Всегда поражался

[mnashe]

если толпа народу куда-то движется — она имеет на то причины

А как же! Это либо голодная толпа оборванцев, готовая драться за кусок хлеба, либо просто шайка разбойников, ищущая легкого обогащения.
Казаки изначально и были той шайкой беглых холопов или рабов (оборванцев) без всякой идеи «государственного устройства» — сия дребедень появилась позже.

[RockyRaccoon]

и Ленин или там Чингиз по большому счету тут не при чём - если не считать того, что может они где-то что-то из этих идей и формулировок помогли сформулировать или распространить. одним словом - добро побеждает зло. хотите верьте, хотите нет. если "победили" вы - значит так надо, если "победил" ваш "противник" - тоже так надо, значит были причины.

Причины есть на всё. Без причин не бывает вообще ничего, это само собой, и кто бы с вами спорил. Но при чём тут победа добра над злом? Вы, кажется, считаете, что, если за какую-то идею ринулись в битву огромные массы людей, то эта идея - однозначно положительная?
Упомянутые вами идеи - это, упрощённо говоря, интересы, как отдельных людей, так и группировок, и эти интересы, несомненно, имеют свои причины. (Даже поступки сумасшедшего небеспричинны и основаны на каких-то интересах (например, избавиться от галлюцинируемых чёртиков).  И борьба отдельных людей и их групп - это борьба интересов. (Раз монголы попёрли завоёвывать мир - значит, были у монголов (по крайней мере у части их) на это интересы, кто бы, опять же, спорил?). Но даже самая яркая, убедительная победа не означает автоматически, что победило добро, как вы, похоже, пытаетесь утверждать.  Просто одни интересы победили другие, вот и всё. А вот что из себя представляют победившие интересы - добро или зло - это вопрос оч-чень философский. Даже если это интересы большинства. Добро ли одержало большинством голосов яркую, убедительную победу на выборах в Германии в 1933 году? Если отвлечься от остального человечества, добром ли обернулась в конечном счёте эта победа для самой Германии?
(Хотя ответ тоже не однозначен. Можно расценить разгром Германии как положительное явление для немцев: осознание отрицательного опыта власти национал-социализма и его фюреров...)

[serge-kazak]

если толпа народу куда-то движется — она имеет на то причины

А как же! Это либо голодная толпа оборванцев, готовая драться за кусок хлеба, либо просто шайка разбойников, ищущая легкого обогащения.
Казаки изначально и были той шайкой беглых холопов или рабов (оборванцев) без всякой идеи «государственного устройства» — сия дребедень появилась позже.

и вы туда же? а как же потомки ордынцев? или наоборот повстанцев против власти Орды? там далеко не все были оборванцами - хотя тогдашние условия жизни на Украине как в пограничном регионе где отсутствовали нормальные институты власти и соцзащиты - многих людей привели к нищете. и развитие финансовых структур и институтов, которое происходило в Речи Посполитой в т.ч. при участии эмигрантов из Европы (в т.ч. кстати евреев) - кстати этому способствовало. восстания имевшие место в 17 веке - имели свои причины, корни которых стоит искать как минимум в событиях за 100 лет до этого.

[serge-kazak]

Причины есть на всё. Без причин не бывает вообще ничего, это само собой, и кто бы с вами спорил. Но при чём тут победа добра над злом? Вы, кажется, считаете, что, если за какую-то идею ринулись в битву огромные массы людей, то эта идея - однозначно положительная?

В некотором смысле - да, в некотором нет. Люди без причины ничего не делают. Но такие глобальные вещи как появления Орды или там Союза имхо нужно осмысливать на общечеловеческом уровне. Если к ним подходить мерками "национал-патриотизма" то они так и останутся непонятыми и бессмысленными - ибо по этим меркам вроде как происходило сплошное зло - уничтожались или разгонялись государства и народы их образующие, причём непонятно кем - "монголами" или там "советскими людьми", "комунистами", которые на первый взгляд представляли "сброд" состоявший из выходцев из низов. Но если начинаешь копать глубже, интересоваться условиями жизни и биографиями тех людей - понимаешь, что там далеко не всё так просто, что и Орда и Союз (также как и Войско Запорожское) уже на этапе своего становления защищали в т.ч. интересы предков современных украинцев или русских, или евреев или татар живущих в регионе - только не правящей верхушки, а простого народонаселения и за это им нужно сказать спасибо и что делали они не абы как - но с опорой на основоположные человеческие ценности, из которых первая - право на жизнь и свободу. Вот только это совсем не значит, что со временем возникшие в процесе подобной борьбы структуры власти не превращались в свою противоположность - из освободительных, жизнеутверждающих в репрессивные и подавляющие, одни раньше, другие позже.

[serge-kazak]

Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.

Разговор о том, что тогдашний порядок вещей этих людей не устраивал, причём в массовом порядке. Договориться с ними или помочь им - такие попытки либо не делались либо они были недостаточны и эти люди в них спасения не видели. Восставая - они уничтожали/изменяли сложившийся порядок вещей требуя его пересмотра в сторону собственных, но в т.ч. и общечеловеческих ценностей - изменения порядка в регионе на тот, который бы максимально возможно (sic!) всех устраивал. Вся история человечества - это изучение в полевых условиях принципа "ребята давайте жить дружно". Обучение происходит из века в век, причём постоянно и для многих - достаточно жёстко.

p.s. Если вам интересно - сохранились многочисленные отрывочные упоминания о мировоззрении степняков-"монголов" и украинских казаков. Обычаи общества Степи предусматривали сильные и многочисленные механизмы социальной защиты - независимо от языка, веры и происхождения человека. Эти механизмы социальной защиты в массовом сознании сидят до сих пор. Попытки их пересмотра и уничтожения неизменно заканчивались крушением того строя, в рамках которого они предпринимались. Каждый новый строй снова их возвращал, реутверждая в новой форме. Казаку-монголу времён царя Чингиза может убить человека было раз плюнуть, но зато для него какбы было страшным варварством голодные и нищие дети и старики, массово попадавшиеся в тогдашних богатых городах, представляющих "городскую цивилизацию", которая постепенно захватывала Степь. Если задуматься, то сегодняшние люди заимствовали немало понятий о соцзащите именно у таких вот "оборванцев", а не у "благоустроенных граждан" тех времён.

[ivanovgoga]

а как же потомки ордынцев

Вы вроде о "братве Чингиза"  говорили ,а не о их  зажравшихся и обленившихся детишках , воюющих чужими руками.

наоборот повстанцев против власти Орды

Тут должен вас огорчить - это  заслуга "князей - поработителей" . Или вы знаете какого-нить Емелю Пугачева - освободителя Зуси ?

[serge-kazak]

Вы вроде о "братве Чингиза"  говорили ,а не о их  зажравшихся и обленившихся детишках , воюющих чужими руками.

вы еще о "братве Богдана Хмельницкого" вспомните. у большинства современных украинцев - предки как раз из этой "братвы". или о "братве Троцкого" - если в узком смысле, то почти все евреи бывшего СССР так или иначе связаны с ней родственными узами, если в широком (РККА) - то почти все жители региона, пусть в отдаленной степени. а насчёт "братвы" Чингиза - никто не дает гарантий, что и ваши предки там не воевали. так что помягше пожалуйста в выражениях. это тоже люди и то что мы о них сегодня "знаем" - это в большистве своём сказки более позднего периода.

Тут должен вас огорчить - это  заслуга "князей - поработителей" . Или вы знаете какого-нить Емелю Пугачева - освободителя Зуси ?

вы не понимаете - народ восстает, побеждает и расходится по домам. независимо от князей, которые правят. если бы даже Емельян бы стал царём, пусть и выборным - царство то ведь осталось бы. Но структура его была бы иной. Жизнь ж людей определяет скорее внутренняя структура общества чем "князья" - ради этого в общем то и делаются "революции", а точнее "восстания в защиту народовластия" в тех или иных исторических условиях. Все люди - казаки и атаманы (т.е. князья), хотя не все носят этот титул официально - большинству он не нужен. Но в реальных условиях практически каждый будет принимать решения на свой страх и риск (т.е. фактически будет князем самому себе или по тюркски - уз-беком  ).

[Abdylmejit]

     

А мне смешно, когда спустя 800 лет каких-то монголов винят в современных проблемах.

А мне смешно когда спустя 800 лет пытаются оправдать завоевательные походы и набеги. Причём набеги не на одну страну, а в трёх разных направлениях!
Какие хорошие, добрые, справедливые были аггрессивные кочевники! Как они заботились о благе, о справедливости!

Ну так заботились, что нападали на Китай и на Корею, на Русь и на Венгрию, на Среднюю Азию и Персию.

Великая Освободительная Миссия, ни больше ни меньше.

Когда пишут о Чингисхане , превративших в пустыню Афганистан , почему-то забывают упомянуть о не менее великом его потомке, основателе империи Великих Моголов    Вот что сказал профессор Абдулборий Рошид (Афганистан): " Бабур не только историческая личность. Он - неотъемлемая часть истории Афганистана, причем на период правления бабуридов приходится наибольший расцвет афганистана за всю ее историю"  .... Не было бы Орды, не было бы и Великой России... Все современные государства основаны потомками завоевателей и разбойников. Это потом придворные борзописцы называли захваты " освободительной"или даже " культурной и просветительской" миссией.         Средние века едва ли не повсюду благосклонны к авантюристам.Вспомните норманнов, крестоносцев. Разбойники, которых ждали петля или плаха, отпрыски обедневших родов шли в конквистадоры и "брали на шпагу" богатейшие государства Нового Света. Да что Новый Свет: удачливость и отвага вознесли властителя маленькой Наварры на трон Франции!

[serge-kazak]

Когда пишут о Чингисхане , превративших в пустыню Афганистан

Мне кажется, превратил в пустыню Афганистан (если такое и было в том виде как это сейчас преподносят) не Чингизхан - а Орда. Причём как минимум часть тогдашних афганцев в этом участвовала. Кроме того другая часть афганцев не захотела договариваться, но воевала до последнего (если такое было) - их вина в разрушении того афганистана тоже немаленькая, как и вина Деникина в уничтожении остатков Российской империи. Это как с Российской империей - на проверку оказывается, что когда большевики реально пришли к власти, то империя уже была разрушена, когда к власти пришли всамделишние "сталинисты" - голодомор на Украине 1932-33 уже закончился.

В общем мне в этом плане импонирует граф Лев Толстой и его Война и мир с анализом влияния таких исторических личностей как эмпэрор Наполеон или царь Александр на ход исторического процесса. Думаю то же самое можно сказать и про Чингизхана, и про Хмельницкого и про Ленина и про Троцкого и про Сталина и про Бабура и ... про ... в общем современных глав государств...

[serge-kazak]

чтобы было понятнее, мысль которую я нашел у Льва Толстого - основная роль всемирноизвестных атаманов-руководителей общества не в том, чтобы мудрой головой "придумать" и крепкой рукой "указать" как обществу жить дальше, а в том, чтобы пусть криво и косо, худо-бедно но "озвучить" желания и чаяния самого общества, т.к. люди идут за теми, кто озвучивает их желания, а не навязывает свои... 

[RockyRaccoon]

чтобы мудрой головой "придумать" и крепкой рукой "указать" как обществу жить
дальше, а в том, чтобы пусть криво и косо, худо-бедно но "озвучить" желания и
чаяния самого общества, т.к. люди идут за теми, кто озвучивает их желания, а не
навязывает свои...

М-да... Так-то оно так, но вот в 30-ые годы чаянием и настоятельной потребностью общества была индустриализация, и коммунисты "озвучили" это чаяние. Но для как можно скорейшей индустриализации была нужна коллективизация, которую общество (по крайней мере, крестьянская его часть) не хотело, и поэтому большевики навязали её. Интересно, что бы сказал Толстой по этому поводу...

[serge-kazak]

М-да... Так-то оно так, но вот в 30-ые годы чаянием и настоятельной потребностью общества была индустриализация, и коммунисты "озвучили" это чаяние. Но для как можно скорейшей индустриализации была нужна коллективизация, которую общество (по крайней мере, крестьянская его часть) не хотело, и поэтому большевики навязали её. Интересно, что бы сказал Толстой по этому поводу...

думаю то же что он сказал по поводу конфликта Европы и России. и там люди со своими интересами - и эдам. и разрулилась ситуация так как она должна была разрулится. были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение. с другой стороны - всё могло быть еще хуже. намного хуже. и слава Богу, что не было. 

[RockyRaccoon]

были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще...

О да. Но увы.

[Poirot]

были бы люди почеловечнее и посговорчивее - авось всё было бы проще - сейчас мы кстати уже на это смотрим по другому чем то поколение

одной из задач, которую перед собой ставили советcкие коммунисты - воспитание нового человека