Author Topic: Частотный словарь эсперанто.  (Read 22365 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 874
Quote
Это всё равно, что подать в суд на Китай из-за того, что у них в диалектах китайского вообще нет русских корней.

Между прочим, доказано, что китайское yazi и русское "гусь" родственны :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Quote from: unlight
Quote
Это всё равно, что подать в суд на Китай из-за того, что у них в диалектах китайского вообще нет русских корней.

Между прочим, доказано, что китайское yazi и русское "гусь" родственны :)
Интересно! А на иврите - "аваз" - наверное, из той же компании.
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ursego
Quote from: Digamma
Quote from: Ursego
если создать плановый язык, в котором корни будут взяты из разных языков по справедливости, как ты пишешь, то выйдет, что он будет труден для всех
Ursego, а вы сравните с жизнью: логлано/ложбанские слова откладываются в голове легко. (или же у меня голова неправильная)
Ну, насчёт сравнения с жизнью ты зря упомянул, не в твою это пользу. Мы с тобой люди маленькие, можем думать и говорить что хотим, я тоже могу выступить за ложбан, но... Именно она, жизнь, расставляет всё по местам. Естественный отбор, так сказать. А теперь сам ответь - где эсперанто, а где ложбах.


А какое отношение имеет ваш пассаж к предмету? Я не "выступаю за ложбан", а привёл вам вполне конкретный пример "плановых языков, в которых корни взяты из разных языков" и которые вовсе не "трудны для всех". А популярность зависит, конечно, от словаря, но далеко не в первую очередь.


Quote from: Ursego
Quote from: Digamma
Quote from: Ursego
а так он лёгок хоть для владеющих хоть одним индоевропейским
Э нет, тут вы явно загнули: вы продемонстрируйте ваш тестовый пример какой-нить доярке из Нижних Подберёзовиков, свободно говорящей по-русски... Ей что Э., что английский...
Раз уж ты так думаешь о доярке, то ей явно легче было бы выучить правила планового языка (хоть Э., хоть другого), чем мучить бедный английский.


Заметьте, разговор был о словаре, а вы аргументируете грамматикой.  :shock:  В чём связь-то?

Quote from: Ursego
Quote from: Digamma
Quote from: Ursego
Справедливость восторжествует, но кому это надо? Четверть слов будут китайскими, но ведь процентов, наверно, 80 или больше китайцев живут в деревнях и выращивают рис по колено в воде, нужен им сильно твой язык
То же справедливо и в отношении израильтян. Или вы скажете, что в Израиле более чем 20% "сильно нужен [такой] язык"?! При чём тут вообще национальность???...
Не знаю, как дискутировать, если собеседнику непонятна элементарная мысль.


А вы как с тупенькими: последовательно, не перепрыгивая с лексики на грамматику, шаг за шагом... ;)

Quote from: Ursego
При чём тут толерантность? Мы ж говорили про справедливое (пропорционально числу людей) представление корней в плановом языке, а я что, виноват, что китайцев - четверть землян?


Ну, это вовсе не "мы говорили", а вы досочинили. Никто кроме вас о подобной пропорциональности количества корней и не заикался! Андрусяк обратил внимание на полное отсутствие неиндоевропейских корней, а не "справедливом (пропорционально числу людей) представлении корней в плановом языке" - чувствуете разницу??

Что там насчёт элементарных мыслей?! ;)

Quote from: Ursego
А насчёт израильтян, интересующихся эсперанто - математик сказал бы "число стремится к нулю". Впрочем, израильтяне в этом плане не выделяются, а выделяются как раз те китайцы, что должны подать в суд в Гааге - вот где эсперанто торжествует. Это насчёт "в жизни".


Торжествует по отношению к чему? К нулю? Хорошее торжество...

Для справки: N/0 = , для любого N, отличного от нуля (хоть 1000, хоть 0.00000001).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: lovermann
Я вообще на стороне Андрювсяка :)

Спасибо, конечно, но немного странно это читать от тебя... ;)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Usergo,
Digamma,


По-моему, теперь мне ледует сказать "break!"
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Quote from: Digamma
А какое отношение имеет ваш пассаж к предмету?
А какое отношение имеют ваши пассажи к предмету? Или забыли уже предмет? Так взгляните на название ветки. Я всего-то кинул пару линков - может, кому интересно будет. Так нет же, антиэсперантисты тут же сбежались, как голодные на кусок мяса. Откройте ветку против эсперанто, и пихайте его сколько влезет - может, счастье в жизни привалит. Я, в отличие от многих здешних форумчан, не лингвист ни с какого бока - так, занесло южным ветром на лингвофорум. Я, если выражаться по-компьютерному, обыкновенный "юзер" Эсперанто. Да, вижу его недостатки. Понимаю, что если бы не было всей этой более чем вековой его истории и сегодня выбирали бы язык на роль международного, то могли бы вполне и другой выбрать, а может - и его. Недостатки-то вижу, но мне от них как-то ни холодно, ни жарко. Мы, кстати, не говорили о недостатках его конкурентов, которые наверняка имеются (но сколько написано, что попытки улучшить Э. всегда оборачивались его изменением, но не улучшением). Просмотрел введение в ложбан. Какие мысли навеял - говорить не буду, ведь есть тут и увлекающиеся им, не хочу пинать под дых, уподобляясь вам - увлекайтесь на здоровье (хоть ложбан и был создан не как международный язык, а совсем с другими целями, связанными с компьютерами, вроде и спорить-то не о чём - это наверняка прекрасная вещь, если использовать её по назначению). Мне Э. нравится как есть, может, я привык и стал слишком субъективен. К чему пишу? К тому, что наша перепалка бессмысленна, никто веру менять не собирается. Вы продемонстрировали некоторые свои качества, не имеющие к лингвистике никакого отношения, и мне совершенно неинтересно с вами спорить. Что это за спор, если один и тот-же человек сначала говорит, какой простой Э. и что текст понятен (кроме 10-15%) без предварительного знакомства, а потом с пеной у рта распинается какой Э. плохой? А что завтра напишете? Да нет, я понимаю в чём дело - хочется просто подлить маслица в огонёк, вызвать на спор, позлить чуток. Ну что ж, вперёд. Только лингвистика тут бессильна, этим занимается совсем другая наука.
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ursego
Что это за спор, если один и тот-же человек сначала говорит, какой простой Э. и что текст понятен (кроме 10-15%) без предварительного знакомства, а потом с пеной у рта распинается какой Э. плохой?


Увы, но этого не было. Я нигде не сказал, что эсперанто плохой. Да вот только вы везде подвох ищете. Да и пена у рта, пардон, явно не у меня... ;)

Кстати, в оффтопик первым также вы ушли - тема называется... Да что там, поднимите глаза да прочтите сами... :)

Ну а то, что когда нет аргументов не интересно спорить, так это понятно.

P.S. А моё совершенно ровное отношение к эсперанто не поменяют ни ваши нападки, ни такие же рьяные проповеди. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: Ursego
Да нет, я понимаю в чём дело - хочется просто подлить маслица в огонёк, вызвать на спор, позлить чуток.

А чего это вас все так злят? Добрее надо быть! И уметь доказывать свою точку зрения...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline lovermann

  • Posts: 890
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
А чего странно? Урсего послушаешь, так сразу от этого эсперанто подальше быть хочется. Урсего, бросай ты это дело: из-за таких эсперантистов, как ты, изучающих больше не будет, даже необорот..

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Quote from: andrewsiak
А чего это вас все так злят? Добрее надо быть!
Ну, добрей меня - лишь мать Тереза, и попрошу мне не выкать, мы - не Николай Второй!

Quote from: andrewsiak
И уметь доказывать свою точку зрения...
Ну вот, опять маслице полилось тонкой струйкой. Господи, зачем мне что-то кому-то доказывать? Не хотите быть эсперантистами - не будьте ими, чего уж проще! А у меня ситуация такая - понравилось это дело, и всё. И сам язык, и общение на нём как вживую, так и через Интернет. А мне доказывают (да ещё страстно так), что Э. - не лучший плановый язык и т.д, на спор вызывают. В недостатки его тыкают носом, насчёт которых я согласен и так, и которые мне не мешают не потому, что я слепой фанат идеи и не вижу ничего отрицательного, а потому что они столь ничтожны на фоне всего того положительного, что даёт мне это хобби. Кстати, могу обрадовать - о главной беде Э. мы в этой милой ветке ни словом не обмолвились, скрестив шпаги из-за какой-то фигни - я уже писал про проблему лишних корней вместо образования новых слов из уже существующих элементов. И всё равно на эту проблему я обратил своё нелингвистическое внимание уже выучив базис языка, но что теперь делать? Эх, так и буду жить...
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Quote from: lovermann
Урсего послушаешь, так сразу от этого эсперанто подальше быть хочется.
Слушай, ты просто пробуждаешь во мне манию величия. Не преувеличивай роль личности в истории.
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: Ursego
А у меня ситуация такая - понравилось это дело, и всё. И сам язык, и общение на нём как вживую, так и через Интернет.

Нравится? Положительные эмоции получаешь? Ну и чудненько. A мне нет. Я предпочитаю на нормальных живых языках общаться. На этом и разойдемся.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Quote from: andrewsiak
Я предпочитаю на нормальных живых языках общаться.
Насчёт живых и мёртвых языков - почитай раздел "Эсперанто – мёртвый язык" здесь: http://stra.teg.ru/library/strategics/7/4/3

Кстати, обрати внимание, что мой ответ вызван словом "живых" в твоём прошлом ответе (в протививес "мёртвому" Э.), а что касается нормальных и ненормальных языков, о чём ты также упомянул, я согласен. Ведь нормальный - это такой, как большинство, так что плановые языки явно ненормальные.

Quote from: andrewsiak
На этом и разойдемся.
Аминь. Хоть я и не удовлетворил своё любопытство почему ты против Эсперанто, а не просто равнодушен к идее, как большинство землян.
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ursego
Quote from: andrewsiak
А чего это вас все так злят? Добрее надо быть!
Ну, добрей меня - лишь мать Тереза


Это там, где она на фото с бензопилой и по колено в крови?! ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

В логлане проблема словарного запаса тоже решена далеко не идеально. Как и в ложбане. Да её идеально вообще вряд ли могут решить. Объясню на примере логлана, а насчёт ложбана Дигамма и Экс пусть подтвердят, что там не лучше.

Для русскоговорящих, к примеру, весьма много легкоузнаваемых предикатов - ruski, proga, i, he, alkooli, amperi... Но куда больше неузнаваемых вообще, вроде grunu, badlo, takna, dzoru или узнаваемых с трудом, вроде matma или tradu. Примерно то же самое и с носителями остальных. В медиализации учавствовало не так уже и много языков. Заимствоавания вроде igllu слегка меняют ситуацию, но не намного.

Теперь об эсперанто. В плане словарного запаса эсперанто по сравнению с логланом - то же самое, что и интерлингва по сравнению с эсперанто. Слова запоминаемы гораздо лучше, но меньшим количеством людей.[/img]
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Станислав Секирин
Теперь об эсперанто. В плане словарного запаса эсперанто по сравнению с логланом - то же самое, что и интерлингва по сравнению с эсперанто. Слова запоминаемы гораздо лучше, но меньшим количеством людей.


Согласен, я об этом и говорил. Однако, моё личное мнение: подход логлана/ложбана (согласитесь, различия мизерны, если отбросить политику) куда как более справедлив, нежели эсперанто.

ЗЫ. А то, что не всё узнаваемо - это логично. Но что более важно: во многих случаях узнаваемы куски морфемы, т.е. есть некая мнемоника. Правда, это уже спорный вопрос, да и явный оффтопик...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
Quote from: Digamma
Quote from: Ursego
Quote from: andrewsiak
А чего это вас все так злят? Добрее надо быть!
Ну, добрей меня - лишь мать Тереза


Это там, где она на фото с бензопилой и по колено в крови?! ;)

:D :D :D
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Quote from: Станислав Секирин
Теперь об эсперанто. В плане словарного запаса эсперанто по сравнению с логланом - то же самое, что и интерлингва по сравнению с эсперанто. Слова запоминаемы гораздо лучше, но меньшим количеством людей.
Получается, что либо кто-то всё равно в выигрыше, и это несправедливо, либо в проигрыше все, зато справедливость торжествует. Ну, справедливости в нашем мире и так не сильно много, так будет ещё чуть меньше. Я пишу это не из-за того, что принадлежу к тем, кто в выигрыше, и не из-за природной кровожадности (хоть без бензопилы и не выхожу на улицу), а из-за того, что такой "несправедливый" язык уже завоевал место под солнцем, как бы мы к этому ни относились. Был бы вместо Э. ложбан - был бы я, вероятно, ложбанистом. Вот моя основная мысль - выбирать не приходится, выбор история сделала без нас, а мы можем лишь принять его или не принять. Нет, серьёзно, наш спор дурацкий. В любом подходе к принципу создания планового языка (и в любом языке внутри каждого подхода) легко найти пуд недостатков, идеального тут быть не может бай дифинишн, это как тришкин кафтан - залатаешь одно место, тут же рвётся другое. И всё же тот подход, что в Э., приносит лучшие плоды вот по какой причине (оставим вопрос о справедливости). Та группа людей, которым выучить язык легко (в случае Э. - владеющие хоть в какой-то степени каким-то западно-европейским языком), развивает и поддерживает идею, распространяя язык, и эта распространённость приводит к тому, что идея подхватывается остальными (любимыми китайцами и прочими) - да, выучить им его не стало легче, но существующая распространённость - это очень важный фактор, коим нельзя пренебрегать, тем более что для многих это единственная возможность приоткрыть окно во внешний мир, особенно с распространением интернета. Если же язык из "справедливых", то за него не ухватится никто, ибо ясно, чего перенапрягаться, если перспективы сомнительны (пусть сам язык само совершенство по сравнению с изобретением какого-то местечкового окулиста и был разработан группой профессиональных лингвистов используя компьютеры и все современные достижения науки).
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Отвлечёмся от спора и вернёмся к нашим барашкам. Здесь - русско-эсперантский словарь в форме, удобной для распечатывания: http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/inx/lx_ru.html
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
Quote from: Станислав Секирин
Для русскоговорящих, к примеру, весьма много легкоузнаваемых предикатов - ruski, proga, i, he, alkooli, amperi...
Странно, какие же они "легкоузнаваемые", если я не узнал ни одного?

Урсего, а есть где-нибудь нормальный "этимологический" словарь? В смысле, чтобы там все слова были и поточнее, чем тот, что ты дал выше.

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Quote from: rawonam
Урсего, а есть где-нибудь нормальный "этимологический" словарь? В смысле, чтобы там все слова были и поточнее, чем тот, что ты дал выше.
Есть. Только я не знаю где :)  :)  :) . А он в принципе и не нужен. Если ты встретишь слово, знакомое по другому языку, bonege, а если слово незнакомо, то какая разница откуда оно? И так ясно - из итальянского или немецкого. Вот этимологический словарь русского языка - действительно вещь interesega.
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

Quote from: Ursego
И так ясно - из итальянского или немецкого.

Lirli из финского, edzo из идиша, немалое количество слов из латыни и французского, собственные слова вроде kabei...
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
Quote from: Ursego
А он в принципе и не нужен. Если ты встретишь слово, знакомое по другому языку, bonege, а если слово незнакомо, то какая разница откуда оно?
Большая разница. Я же лингвист, а не простой эсперантист 8)

Quote from: Станислав Секирин
Lirli из финского, edzo из идиша, немалое количество слов из латыни и французского, собственные слова вроде kabei...
Hejmo с норвежского. Kaj с греческого. Так что, Урсего, не все ограничивается немецким и италь. :D

Quote from: rawonam
Quote from: Станислав Секирин
Для русскоговорящих, к примеру, весьма много легкоузнаваемых предикатов - ruski, proga, i, he, alkooli, amperi...
Странно, какие же они "легкоузнаваемые", если я не узнал ни одного?

В logla purdybukcu имеется:
ruski   русский (в смысле, человек)
proga   программа для того-то под систему такую-то написанная таким-то
i   и (в начале фразы)
he   э? шо?
alkooli   алкоголь
amperi   составляет столько-то в амперах

Ну и всякие составные слова вроде kilvoltyamperi...
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Ursego

  • Posts: 168
  • Ветеран броуновского движения
    • Форумы Канады
Мужики, чё вы тут опровергаете мои слова про итальянский и немецкий? Я ж это, можно сказать, "со злости" написал - уж сильно Заменгоф прилип к этим языкам (ещё, конечно, к английскому, но это оправдано, ведь сегодня именно он - настоящий язык международного общения, хотя в те времена роль немецкого была, я думаю, побольше, чем сегодня). Вот наши друзья-антиэсперантисты оседлали этого конька (типа язык для избранных народов), и поделом, мог бы Заменгоф и в других языках порыться, хоть для приличия.
Ну почему меня всегда перебивают на полусл

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: