Могли бы языки современных, технологически развитых народов быть активными?

[DeSTRUCTOR]

Все таки я решил один вопрос вынести в отдельную тему см Несколько вопросов по понятию "язык", как форме мышления, и альтернативах
А теперь о частных вопросах, которые меня заинтересовали во время изучения отдельных проблем лингвистики.
Адресую их всем форумчанам осведомленных в данной области.

первый вопрос:
С удивлением я для себя открыл, что языки бывают разными))) (ну это очевидный факт, но что бы они настолько сильно отличались я даже не мог и предположить)б поясняю: Я открыл для себя отличие в языках по топологии (стратегии кодирования актант), что помимо привычного для меня номинативного строя. есть еще и эргативный и активный строи. (Подвопрос: есть ли еще иные строи? Из того что я прочитал знаю, что таковые подразумеваются, но не знаю какие, и тем более в чем их отличие от 3 известных) (Вроде бы что то читал о классовом строе, где имеется деление не только на активные и инактивные, но более детальное: человек, животное, и т.д. )

следующий вопрос:
Из известных стоев, меня особенно заинтересовал активный строй, есть в нем что то загадочное, наверное то, что про него мне мало известно)))  Сейчас я читаю "Климов Г.А. - Типология языков активного строя (1977)" довольно таки увлекательно, но мне кажется это уже немного устаревшее чтиво, есть ли что посвежее? Желательно на русском языке)))
Сам вопрос заключается в следующем: Могли бы языки современных, технологически развитых народов (например: языки Европы) быть активной топологии?
Из прочитанного у Климова Г.А., да и не только у него, я прихожу к выводу, что это нечто устаревшее, нечто промежуточное в развитии языка, да и человечества в целом. Даже знаком с мнением, что праиндоевропейский на определенном этапе своего развития мог быть активным языком. Так же мне известно, что практически все активные языки на текущий момент принадлежать индейцам Америки. Знаком с мнением что в виду отсутствия грамматических категорий (число, время, аспект и т.д.) появляются дублетные формы одного понятия. например идти(ед.ч) выражается другим словом нежели идти(мн.ч.). это есть так же и в номинативных языках, русский: идти, шел (ну тут конечно, мне не понятно, это разные корни или фонетические варианты одного корня?); в латыни: fero, tuli и т.д. можно много говорить по этому, так что кто осведомлен в активных языках, надеюсь мне помогут.
Могли бы языки современных, технологически развитых народов (например: языки Европы) быть активной топологии? Или это не возможно? Могло ли быть так, что это бы носило чисто формальный характер.
Например
наличие двух падежей (активный, пассивный) с ненулевыми флексиями,
наличие двух или более серий личных окончаний для глаголов (для активных и стативных)
наличие категории инклюзивности и эксклюзивности для местоимений 1 лица мн.ч.
наличие таких падежей как пассесив и партетив
а в остальном все как у языков номинативного строя.
Т.е. язык номинативный, но с элементами активного в сфере выражения грамматических категорий

И  вдогонку вопрос не по теме:
Почему языки одной семьи удерживают следующие тенденции:
Индоевропейские удерживают флективный строй. даже если в них пропадают флексии так таковые, как в английском, словообразование все равно остается суффиксальным или приставочным
Финоугорские сохраняют агглютинацию
Почему синно-тибецкие до сих пор языки преимущественно изолирующие?

[Theo van Pruis]

Подвопрос: есть ли еще иные строи? Из того что я прочитал знаю, что таковые подразумеваются, но не знаю какие, и тем более в чем их отличие от 3 известных.

Ещё бывают языки с австронезийским (оно же филиппинское), трёхчленным и прямым морфосинтаксическим кодированием

[smith371]

Ещё бывают языки с австронезийским (оно же филиппинское)

зря его филиппинским дразнят. апофеоз этого непотребия достигается в горах Тайваня. Актив, пассив, локатив, инструментатив и бенефактив. 5 залогов.

[Theo van Pruis]

Ещё бывают языки с австронезийским (оно же филиппинское)

зря его филиппинским дразнят. апофеоз этого непотребия достигается в горах Тайваня. Актив, пассив, локатив, инструментатив и бенефактив. 5 залогов.

Ещё на Мадагаскаре вроде какие-то остатки такого строя сохранились. Бенефактив - должно быть, что-то страшное. Что это вообще?

[smith371]

Ещё на Мадагаскаре вроде какие-то остатки такого строя сохранились. Бенефактив - должно быть, что-то страшное. Что это вообще?

да, на Мадагаскаре есть три залога.

косвенное дополнение в роли подлежащего. в английском, между прочим, немножко есть: I was told that... Мне рассказали, что...

[DeSTRUCTOR]

Сразу конкретизирую основной вопрос.
Обязательно ли развитый народ будет использовать языки номинативного или эргативного строя. в виду наличия в них грамматически строго выдержанной субъектно-объектной связи?
По словам Климова, хоть языки активного строя и ориентированны грамматически выражать активную и инактивную составляющую речи, но все же не лишены субъектно-объектного мышления

[Theo van Pruis]

Вопрос сложный, да и ответа на него правильного быть не может.
Мы видим, что таких языков нет. А могли бы ли они быть - лично мне кажется, что теоретически да. Но история же не знает сослагательного наклонения.

но все же не лишены субъектно-объектного мышления

Да его никто не лишён.

[DeSTRUCTOR]

Вопрос сложный, да и ответа на него правильного быть не может.
Мы видим, что таких языков нет. А могли бы ли они быть - лично мне кажется, что теоретически да. Но история же не знает сослагательного наклонения.

но все же не лишены субъектно-объектного мышления

Да его никто не лишён.

т.е. я правильно понимаю что вы солидарны с мыслью, что тополгия ни как не связана с уровнем развития общества?

[Theo van Pruis]

Вопрос сложный, да и ответа на него правильного быть не может.
Мы видим, что таких языков нет. А могли бы ли они быть - лично мне кажется, что теоретически да. Но история же не знает сослагательного наклонения.

но все же не лишены субъектно-объектного мышления

Да его никто не лишён.

т.е. я правильно понимаю что вы солидарны с мыслью, что тополгия ни как не связана с уровнем развития общества?

Они, конечно, как-то взаимосвзяаны, но топология яызка на жизнь народа вряд ли оказывает какое-то особенное влияние.

[RockyRaccoon]

Сам вопрос заключается в следующем: Могли бы языки современных, технологически
развитых народов (например: языки Европы) быть активной топологии?
Из
прочитанного у Климова Г.А., да и не только у него, я прихожу к выводу, что это
нечто устаревшее, нечто промежуточное в развитии языка, да и человечества в
целом.

Насчёт "нечто устаревшего". У тех же индейцев среди племён, живших рядом в одно время и находящихся на одной и той же стадии развития, встречались все три строя. Это во-первых.
Во-вторых. Да, у Климова утверждается: "В эмпирической действительности не видно случаев преобразования языков эргативного или номинативного строя в активные". Но я не заметил у него утверждений о том, что это как-то связано с техническим прогрессом и технологической развитостью. Похоже, это связано с какими-то чисто языковыми процессами.
Поэтому подозреваю, что, если бы прогресс в своё время совершенно случайно получил мощный толчок именно на территории распространения активных языков, а не номинативных, то сейчас некоторые представители "современных, технологически развитых народов" с удивлением исследовали бы языки племён с номинативным строем, всерьёз считая, что и сами племена, и языки их отсталые и "устаревшие", а номинативный строй связан с особенностями мышления "примитивного" человека...

[Theo van Pruis]

Сам вопрос заключается в следующем: Могли бы языки современных, технологически
развитых народов (например: языки Европы) быть активной топологии?
Из
прочитанного у Климова Г.А., да и не только у него, я прихожу к выводу, что это
нечто устаревшее, нечто промежуточное в развитии языка, да и человечества в
целом.

Насчёт "нечто устаревшего". У тех же индейцев среди племён, живших рядом в одно время и находящихся на одной и той же стадии развития, встречались все три строя. Это во-первых.
Во-вторых. Да, у Климова утверждается: "В эмпирической действительности не видно случаев преобразования языков эргативного или номинативного строя в активные". Но я не заметил у него утверждений о том, что это как-то связано с техническим прогрессом и технологической развитостью. Похоже, это связано с какими-то чисто языковыми процессами.
Поэтому подозреваю, что, если бы прогресс в своё время совершенно случайно получил мощный толчок именно на территории распространения активных языков, а не номинативных, то сейчас некоторые представители "современных, технологически развитых народов" с удивлением исследовали бы языки племён с номинативным строем, всерьёз считая, что и сами племена, и языки их отсталые и "устаревшие", а номинативный строй связан с особенностями мышления "примитивного" человека...

Хоть товарищ и упился, но дело говорит.

[smith371]

спор идеалистов и материалистов предвкушаю...

язык развивается с культурой, на культуру влияет экономика. если искать какие-то корреляции между языком и экономикой - то это уже фричество чистейшей воды.

я такой корреляции не вижу.

[RockyRaccoon]

Хоть товарищ и упился, но дело говорит.

Да я уже протрезвел, хотя всё ещё пою себе под нос. Много-то я не пью. Так, дань уважения женщинам, а также за компанию с женой и тёщей.

[Rex]

Что написано в первом сообщении темы не верно. Это не суть активного строя.

Суть активного строя во взгляде на мир. Он очень объективен и категоричен.

И нет, не может. Причина в том что активный строй не может передавать одну вещь - ораторское искусство. Главное свойство номинативного строя в общем заключается в том что в результате развития он очень сильно может передавать сложные развитые и даже поэтические сентенции с помощью которых можно вести за собой толпы народа, навешав им лапшу на уши, загипнотизировав их софистическими построениями смысл которых заключается именно в красоте построения фраз, а не в соответствии истине - словоблудством. Языки активного строя ничего такого не могут.

Кто помнит американский фильм по Ф. Куперу "Зверобой" (кажется), то может вспомнить так главного злодея - ирокеза, который выступал с пламенной речью в конце фильма о том какие должны быть ирокезы чтоб выжить. Он говорил всё правильно, но его никто не воспринял. Конечно в реальности такого не было, ну во первых по тому что так красиво было не сказать, во вторых им в голову такое не пришло бы - нет таких категорий в языке, ну даже если такой гений и был бы то его конечно никто бы не понял бы точно - даже по языку.

[Хворост]

И нет, не может. Причина в том что активный строй не может передавать одну вещь - ораторское искусство. Главное свойство номинативного строя в общем заключается в том что в результате развития он очень сильно может передавать сложные развитые и даже поэтические сентенции...

Я один не понимаю логики автора?

[RockyRaccoon]

И нет, не может. Причина в том что активный строй не может передавать одну вещь - ораторское искусство. Главное свойство номинативного строя в общем заключается в том что в результате развития он очень сильно может передавать сложные развитые и даже поэтические сентенции...

Я один не понимаю логики автора?

Отнюдь нет, вы совсем не одиноки в своём непонимании.
Это индейцы-то, славящиеся красноречием, не могли со своими активными языками преуспеть в ораторском искусстве? Интересно, откуда такая инфа. Даже если автор поста черпает свои жизненные знания об ораторском искусстве из голливудских фильмов - всё равно из приведённого выше эпизода не понятно, почему речь несчастного, непонятого Магуа не была воспринята.
Тов. Рексу советую хоть немножечко ознакомиться с каким-нибудь языком активного строя. Думаю, что он довольно быстро с удивлением обнаружит, что при помощи такого языка вполне возможно "вести за собой толпы народа, навешав им лапшу на уши, загипнотизировав их софистическими построениями смысл которых заключается именно в красоте построения фраз, а не в соответствии истине - словоблудством". Был бы талант и харизма. А у кого их нет - тот и с наиноминативнейшим из номинативнейших языков ничего не сумеет.