написаний имен с диакритическими знаками в английском

[Patrice]

Здравствуйте!

Мой вопрос связан с языковой традицией в английском языке.
В различных источниках на английском языке (например, научные статьи) при написании иностранных имен собственных (немецких, французских и т.д.), в оригинале пишущихся латиницей и содержащих диакритические знаки, эти знаки могут как сохраняться, так и не сохраняться. Например, Patrick Suskind и Patrick Süskind.
Подскажите пожалуйста, существует ли какое-либо официальное правило, регулирующее написание имен собственных с диакритическими знаками в английском языке, на которое в подобном случае можно сослаться?

Например,
http://www.imdb.com/name/nm0845752/
http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Süskind
http://www.litencyc.com/php/speople.php?rec=true&UID=5866
http://books.guardian.co.uk/news/articles/0,,1867421,00.html?gusrc=rss&feed=10
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,435918,00.html

Заранее спасибо.

[Andrej82]

Чем ближе к оригиналу, тем лучше.  Французские и немецкие заимствования по идее тоже следует писать с диакритикой (список английских слов с диакритикой: <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_with_diacritics">http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_with_diacritics</a>).  Попробуйте написать "cafe" в стандартном Word'е - вам автоматически проставят "é".

Дело скорее в привычке и технических возможностях.  Рупор англо-американского капитализма, гордящийся своей грамотностью - "The Economist" - абсолютно все имена и названия в западно-европейских языках пишет с диакритикой (напр. Côte d'Ivoire), а вот Milošević - держи карман шире...

[Смайлик]

В немецком буквы ä, ö, ü и ß можно писать как ae, oe, ue и ss, так что диакритика для немецкого даже не обязательна в английском.

Андрей, прочитав ваш пост заглянул в Экономист; аналогично -- Schüssel, Schröder, Jörg Haider.  Есть еще Gérard. В том же выпуске, в статье о Балканах, Kostunica и Silajdzic пишутся без диакритики. Раньше не обращал на это внимание.  Между прочим, что касается французских имен, то американцы говорят Жерар, Жак, Ришелье (со своим акцентом конечно же) итд.  А в южно-славянских, шипящих чаще всего не произносят.  Наверно фамилии произносят как изначально написали.   

И еще нашел про английский язык в Википедии "No official regulation, but English is de facto regulated by the Oxford English dictionary".  Так что, по идее официальных правил в английском вообще нет или...?

[Andrej82]

В немецком буквы ä, ö, ü и ß можно писать как ae, oe, ue и ss, так что диакритика для немецкого даже не обязательна в английском.

Андрей, прочитав ваш пост заглянул в Экономист; аналогично -- Schüssel, Schröder, Jörg Haider.  Есть еще Gérard. В том же выпуске, в статье о Балканах, Kostunica и Silajdzic пишутся без диакритики. Раньше не обращал на это внимание.  Между прочим, что касается французских имен, то американцы говорят Жерар, Жак, Ришелье (со своим акцентом конечно же) итд.  А в южно-славянских, шипящих чаще всего не произносят.  Наверно фамилии произносят как изначально написали.   

И еще нашел про английский язык в Википедии "No official regulation, but English is de facto regulated by the Oxford English dictionary".  Так что, по идее официальных правил в английском вообще нет или...?

Нигде не видел официальных правил.  Правильное произношение иностранных имен и названий считается признаком грамотности, а если вы еще можете с диакритикой оригинала написать...  Но между англоязычным миром и Восточной Европой такого обмена информацией и людьми не было, как с западноевропейскими культурами, и в силу неприспособленности и технических ограничений обычно пишут славянские, румынские и венгерские названия только базовыми 26-ю буквами.  Из-за этого произносят как обычно пишут, напр. "Костуница" или "Костуника".  Некоторые журналисты прикидываются грамотными в эфире и говорят "Коштуника"    Также их смущает йот, хотя вроде благодаря немцам и скандинавам можно от противного догадаться, что Ljubljana - это не Лджублждана.

Что касается произношения французских и немецких имен, тут, думаю, дело привычки.  Много заимствований, межнациональных браков, особенно в Сев. Америке.  И целая эпоха в истории Англии, когда французский был языком элиты.  Но и западным европейцам достается, по крайней мере через пару поколений: бывшего лидера большинства в американском сенате Daschle'a называют исключительно "Дэшл".  Про польские фамилии вообще молчу.

[Смайлик]

Да, но дело в том что они способны произнести большинство имен и названий (ну может разве-что "Любляна" заведет в ступор ).  То-есть, вы правы -- дело привычки. Но почему не делают попытки -- не знаю. Может лень, может апатичность, или просто испуг от странно-написанного слова.  Мне кажется, что чаще-всего все таки первая и последняя этому причины.  Жуткое исковеркивание имен (особенно без диакритики) можно исправить просто прочитав имя по-слогам.  Вчера смотрел новости ВВС и услышал как дикторша произнесла имя журналистки: "Полит(...замешкалась на пол-секунды...)ская".  Ну неужели так тяжело было прочитать/сказать По-лит-КОВ-ска-я?  Я ожидаю затруднение среди простых людей (хотя им скажешь как -- тоже произносят правильно), но почему англо-язычные журналисты, а особенно -- дикторы, не могут сделать это усилие просто...   

[Andrej82]

Вокруг франзузов, испанцев, итальянцев в англоязычном мире всегда была некая романтическая аура: правильно произносить их имена и названия считалось и считается престижным.  А Восточная Европа - зазеркалье, с нашими бесконечными падежами, спряжениями - окончание на окончании вслед за суффиксом.  Они боятся браться за изучение языков на любом уровне, поэтому имена и названия остаются для них темным лесом.  Хотя у самих есть такие слова, что черт язык вывихнет.

Не любят они длинные слова.  От того, что нам кажется гармонией гласных и согласных, они падают в обморок, увидев более четырех слогов.  Наверное, немецкий тут помог, с многосложными словами.  Американец, учивший когда-либо немецкий, с улыбкой, и еля выговаривая, вспомнит: "Arbeitserlaubnis"

Я, конечно, не знаком со всеми системами обучения чтению в англоязычных странах, но для них однозначно не так важно чтение по слогам, как у нас.  Главное, чтоб ребенок знал буквы и варианты их произношения, а поскольку "exception is the rule" с возрастом они привыкают читать слова целиком (распознавать).  Отсюда и ужас при виде длинных славянских названий.  Им в голову не приходит, насколько это просто...

[Смайлик]

Ну немецкий язык вообще как конструктор. Например: Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitän. 

[Andrej82]

Читал, по-моему, на ВВС, об университетском конкурсе в Германии по поиску (или уже созданию) самого длинного слова.  У победителей оно было на полторы-две строки.

[Марбол]

Здравствуйте!

Указывают ли диакритику в иностранных фамилиях, в англоязычной научной литературе, или обходятся собственной передачей звуков, например: "Seliscev" или "Selishchev"?

Всегда можно сказать, что в большинстве своём англоязычные дикторы (из тех, кого рассказчик слышал сам) произносят даже европейские названия - кудА там, славянские! - с ошибками. Но разве им не-об-хо-ди-мо произносить по правилам чужого языка? Для примера, та "лджублджана": тот звук, который здесь записан сочетанием "дж", часто и записывается (в английских словах) йотом; довольно того, что на слух можно усвоить написание. Встречный пример: если вы встретите в газете графический болгаризм, например: "на днях в болгарском городе Търново ...",  то правильно ли, по-болгарски ли прочтёте? Или украинизмы: прочтёте с русским акцентом, или всё-таки постараетесь изобразить украинский выговор?

[Andrej82]

Здравствуйте!

Указывают ли диакритику в иностранных фамилиях, в англоязычной научной литературе, или обходятся собственной передачей звуков, например: "Seliscev" или "Selishchev"?

Всегда можно сказать, что в большинстве своём англоязычные дикторы (из тех, кого рассказчик слышал сам) произносят даже европейские названия - кудА там, славянские! - с ошибками. Но разве им не-об-хо-ди-мо произносить по правилам чужого языка? Для примера, та "лджублджана": тот звук, который здесь записан сочетанием "дж", часто и записывается (в английских словах) йотом; довольно того, что на слух можно усвоить написание. Встречный пример: если вы встретите в газете графический болгаризм, например: "на днях в болгарском городе Търново ...",  то правильно ли, по-болгарски ли прочтёте? Или украинизмы: прочтёте с русским акцентом, или всё-таки постараетесь изобразить украинский выговор?

Пишут всегда в оригинале (обычно опуская диакритику), в лучшем случае указывая произношение в скобках.

Я не думаю, чтобы тут кто-либо требовал от англичан учиться произносить нехарактерные для английского звуки.  Дело в полном отсутствии какого-либо желания расширять кругозор.  Напр., когда у всех на устах был Милошевич, его фамилию правильно могли произнести куда более 10% выступающих в СМИ.  Что получилось в итоге?  Стандартом произношения для среднего образованного человека на Западе (не только англоязычного) стало  [Милосевич]....

[Смайлик]

Дело в полном отсутствии какого-либо желания расширять кругозор.

O!  Это как его там...  этноцентризм. 

[Марбол]

Здравствуйте!

Остаюсь при своём: если теперь обычным стало произношение /миlосэвич/, то это имя наиболее часто пишется в популярных средствах ниформации без диакритик, и поэтому никакого противоречия здесь нет. Продолжу сравнивать с нашим порядком: почему "Голсуорси"? почему "Гитлер"? почему доктор - "Ватсон", и почему сам автор теперь "Конан Дойл", вместо прежнего "Конан-Дойля"? Однажды я был поражжён подписью, которую заметил в кадре телерепортажа о прошлогодних выборах в Чехии: оуказывается, у них был кандидат "КАЧЫНЬСКЫ"! Имелся в виду один из братьев Качинских.

[Смайлик]

Однажды я был поражжён подписью, которую заметил в кадре телерепортажа о прошлогодних выборах в Чехии: оуказывается, у них был кандидат "КАЧЫНЬСКЫ"! Имелся в виду один из братьев Качинских.

В Польше что-ли? 

[Andrej82]

Ну, если речь зашла о практике в русскоговорящем мире, мне после просмотра очередного матча Лиги чемпионов по каналу "Спорт" нужно еще выпустить пар:  ну откуда у нас традиции не склонять славянские фамилии?  Ну ладно украинские на -ко, можно на худой конец заявить, что это и наши фамилии и имеем право их не склонять.  Но Росицки, Ковалевски и т.п.?  Ведь Квасьневского всегда писали с йотом и склоняли, чем другие хуже?  Никакой последовательности... Я, пожалуй, только за миллион баксов напишу "мяч попал в руки к Ковалевски".

P.S.  Еще одна странность - названия групп произносить на пседвоанглийский манер.  Я не помню, чтоб меня на алгебре или физике учили умножать "си" на "джи"...  И аргумент, что английский - официальный язык организации, не приемлю.  То есть, освещая какой-нибудь внутринемецкий турнир, ведущий обязан называть группу G - группой "гей"?

[Смайлик]

"мяч попал в руки к Ковалевски"

Так русский превращается в болгарский. 

[Andrej82]

Я еще склоняю фамилии не -ек, как в оригинале (до русских не сразу доходит, что это то же самое, что и -ок).  Т.е. не Гашеку, а Гашку.  Правда, "у Вацлава Гавла" писать не решаюсь, а то вообще не поймут...

Интересно, как сам вратарь одной из лучших команд страны относится к аналитизму со своей фамилией, и как сам себя зовет, когда говорит или пишет по-русски?  Сколько раз слышал интервью, русским он владеет довольно ладно (куда лучше своего соотечественника, представляющего МТС на "Что? Где? Когда?"), вряд ли он одобряет извращения наших ведущих.

Кстати, меня сильно приколол последний выпуск вышеупомянутой передачи, просто ТВ-классика: до ведущего только на n-нной передаче дошло, что вице-президентов компаний-спонсоров, представляющие интересы телезрителей и знатоков, оказывается, зовут одинаково: Гжегож и Григорий...

[Radley]

Вчера смотрел новости ВВС и услышал как дикторша произнесла имя журналистки: "Полит(...замешкалась на пол-секунды...)ская"

Самый забавный такой момент на моей памяти был несколько лет назад, когда по ВВС рассказывали о запуске русской версии Teletubbies и ведущей нужно было произнести слово "Телепузики". Она уставилась в бумажку, начала медленно выговаривать "Te-le-pussy...", осеклась и глупо захихикала.

[Andrej82]

Ну, это эквивалент выборов в Думу многолетней давности, когда ведущий главного выпуска новостей по ОРТ еле-еле выговорил "одномандатный округ" и долго сдерживал смех.

[Vertaler]

Интересно, как сам вратарь одной из лучших команд страны относится к аналитизму со своей фамилией, и как сам себя зовет, когда говорит или пишет по-русски?  Сколько раз слышал интервью, русским он владеет довольно ладно (куда лучше своего соотечественника, представляющего МТС на "Что? Где? Когда?"), вряд ли он одобряет извращения наших ведущих.

Когда вратарь другой одной из лучших команд России, то бишь Сатурна, Антонин Кински, давал онлайн-интервью, я очень жалел, что пропустил время, когда можно было задавать вопросы, потому что очень хотел спросить у него как раз, как он относится к такому извращению со своей фамилией.

[Andrej82]

При профсоюзе пора создавать Ассоциацию западно - и южнославянских футболистов (в ПХЛ тоже, там чехов и словаков мучают с середины 90-х), которая осуществляла бы мониторинг российских СМИ 

[Марбол]

Моего сокурсника отец - по первому имени Гжегож, а здесь ему выдали паспорт с именем "Юрий"; помню, что он сам выбрал такую замену.

А если всерьёз браться за уподобление славянских имён русской грамматике, то знаменитого исследователя, которому памятник поставлен перед Адмиралтейством в Петербурге, лучше назовём Переваловым...

[Andrej82]

Не думаю, чтобы тут кто-то выступал за адаптацию фонетики, просто немного вызывающее это извращение, когда на родном языке человека говорят Kowalewskiemu, а по-русски оставляют в именительном падеже.

[Марбол]

У меня интересный словарик есть польско-русский, дореволюционный; на последних страницах - список употребительных польских имён и русских соответствий; например, Вацлав=Вячеслав, Томаш=Фома...

В современных популярных словарях ничего подобного нет.

[ou77]

У меня интересный словарик есть польско-русский, дореволюционный; на последних страницах - список употребительных польских имён и русских соответствий; например, Вацлав=Вячеслав, Томаш=Фома...

В современных популярных словарях ничего подобного нет.

Может где-либо выложите, интересный словарик...

[210200]

У меня интересный словарик есть польско-русский, дореволюционный; на последних страницах - список употребительных польских имён и русских соответствий; например, Вацлав=Вячеслав, Томаш=Фома...

Моего знакомого в Польше из Георгия перекрестили в Юрэка, оказывается и они наши имена тоже переводят на свой язык. И чехи тоже этим страдают - это они по-моему Маргарет Тетчер называли Марджората Тетчерова. Вообще замечательная идея переводить имена на свой язык, кто-то из юмористов рассказывал, как на украине человек с именем Август стал Серпенем, до тех пор пока это лично тебя не касается это очень весело, лично мне  не хочется чтобы мое имя так переводили, пусть лучше учатся выговаривать.