Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Токипона

Автор cetsalcoatle, февраля 25, 2013, 10:27

0 Пользователи и 15 гостей просматривают эту тему.

Yitzik

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:04
Иначе язык будет - на любителя.
Дык я и есть любитель. С 1979 г. люблю языки и изучать, и придумывать.
Offtop
А вообще это ведь как в том анекдоте:
— Да это же Менделеев!
— Ну и что? А мне нравится!
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Qakin

Цитата: li-na от октября  1, 2014, 21:05
Но идея-то другая совсем. Перечисленные языки на глобальность претендует, а токипона - она про подумать.
Мне представляется, что большинство тех, кто берется за токи пону, не стремятся подумать, а клюют на минимализм и мнимую простоту и  красоту. (Красота у ТП не мнимая, а вполне реальная, но это выясняется не сразу, и эта красота не такая, какой кажется в начале знакомства с ТП). А вот освоить ТП удается, видимо, значительно меньшему числу людей, потому что она оказывается не такой простой, как кажется.
Повторюсь снова, главная прелесть токи поны в минимализме, но этот минимализм оказался слишком радикальным, чтобы быть удобным.
ТП, конечно, продемонстрировала, что можно для разговора обойтись и сотней слов. Но это оказывается все же неудобным и не простым. Чтобы сделать язык проще, надо вводить новые слова и регулярное словообразование (как минимум, закрепить  значения за словосочетаниями) 
Вот если бы вы задумывали лидепла не как полноценный язык по типу креольского, а как пиджин с запасом в 300-500 слов, то думаю, у вас успех был бы бОльшим, и пользы бы от такого пиджина было бы больше. 
В конце концов, полноценный простой искусственный язык уже есть. Конечно, эсперанто. Вам до его уровня еще сто лет идти.
Но и эо, и лидепла, все же еще довольно сложные языки. Хотя бы потому, что требуют знания многих слов.
Нужен язык, который будет освоить существенно легче чем эсперанто и лидепла, пусть он даже будет менее полноценным,  - для большинства случаев международного контакта  с опорой на контекст хватит куценького пиджина.
Я думаю, спрос на международный пиджин будет больше, чем на международный креол.

Кроме того, и лидепла и эо уступают токи поне в своей фонетике.

Qakin

Так кому нужна сложность? Нужна простота!
А еще есть неплохой проект миниэсперанто и сесперанто - язык туристов. (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6642)
Но я щетаю, что оба эти языка фонетически слишком тяжелы. Для 300 слов хватит и фонетики токи поны.

Нужен максимально простой язык для целей международного общения в условиях ясного контекста.
Создатель сесперанто - опытный путешественник, похоже, и понимает до каких пределов можно упростить язык.

Yitzik

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:41
Нужен максимально простой язык для целей международного общения в условиях ясного контекста.
Например, где-нить на Бермудах тёлку снять, травку курнуть, прийти к консенсусу, что нужно "миру - мир".
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Qakin

Цитата: Yitzik от октября  1, 2014, 21:44
Например, где-нить на Бермудах тёлку снять, травку курнуть, прийти к консенсусу, что нужно "миру - мир".
Ну какбэ... и токи пона про это. Но она сложновата.

Qakin

Цитата: scorpjke от октября  1, 2014, 21:11
Я примерно над таким проектом работаю, кроме фонетики: она у меня сложная. Если вдруг интересно:
Посмотрел. Фонетическое безумие!

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Qakin

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2014, 18:41
Если человеку эта тема интересна, то рано или поздно придёт понимание, почему в языке такие структуры важны и "обязательны",  и какие преимущества это языку даёт во время коммуникации (а не в измышляемых проектах).
Я бы вообще для нужд глобального пиджина взял бы эсперантскую грамматику в целом виде. Надо только упростить фонетику и свести к минимуму количество корней.

Вот если бы лидеплаисты не ставили целью создать международный креол, а создавали бы пиджин, то этот язык, распространившись, сам бы естественным образом креолизировался. Но к тому времени он бы уже набрал массу носителей.
Ведь и эсперанто шел по схожему пути. Сперва имея малый словарный запас, и лишь набирая массу носителей, увеличивал и лексикон.

Qakin

По состоянию на 2014 год словарь языка лидепла содержит 4 тысячи статей, что дает порядка 10 тысяч слов, и продолжает пополняться.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингва_де_планета)
Вот это и ошибка! Малая группа людей пытается создать сразу большой словарь. Лучше бы позволили словарю образовываться стихийно.

Qakin

Цитата: Gleki Arxokuna от сентября 19, 2014, 15:12
А что касается принципа наименьшего усилия, то вот его демонстрация:
Турист: - Hi, guys!
Местный: - We no speak no Americano.
Турист: - Where is the hotel?
Местный: - Huh?
Турист: - Hotel. Ho-tel!
Местный: а, hotel (далее идут жесты, являющиеся частью системы коммуникации)
Наконец, понял!

li-na

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:34

Вот если бы вы задумывали лидепла не как полноценный язык по типу креольского, а как пиджин с запасом в 300-500 слов, то думаю, у вас успех был бы бОльшим, и пользы бы от такого пиджина было бы больше. 
В конце концов, полноценный простой искусственный язык уже есть. Конечно, эсперанто. Вам до его уровня еще сто лет идти.
Но и эо, и лидепла, все же еще довольно сложные языки. Хотя бы потому, что требуют знания многих слов.
Нужен язык, который будет освоить существенно легче чем эсперанто и лидепла, пусть он даже будет менее полноценным,  - для большинства случаев международного контакта  с опорой на контекст хватит куценького пиджина.
Я думаю, спрос на международный пиджин будет больше, чем на международный креол.

Кроме того, и лидепла и эо уступают токи поне в своей фонетике.

Ну, сделать их лидепла "простенький пиджин" очень просто: берешь 30 слов и используешь их, и никакие грамматические частица не нужны. И всё это - совершенно честно с точки зрения грамматики. С эсперанто такой фокус не проходит.
А дальше - нет пределов совершенству. И это хорошо.
То есть здорово, когда язык дает определенную степень свободы: хочешь - общайся элементарно, хочешь - переводи классику. На токипону классику все же особо не переведешь.

li-na

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 22:24

Вот если бы лидеплаисты не ставили целью создать международный креол, а создавали бы пиджин, то этот язык, распространившись, сам бы естественным образом креолизировался. Но к тому времени он бы уже набрал массу носителей.
Ведь и эсперанто шел по схожему пути. Сперва имея малый словарный запас, и лишь набирая массу носителей, увеличивал и лексикон.

В случае лидепла различие между креолом и пиджином не слишком велико: и то, и другое - лишь несколько образное сравнение, которое задает цель языка и, в самых общих чертах, его устройство. На деле и от пиджинов, и особенно от креолов лидепла отличается весьма сильно.

scorpjke

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 21:51
Цитата: scorpjke от октября  1, 2014, 21:11
Я примерно над таким проектом работаю, кроме фонетики: она у меня сложная. Если вдруг интересно:
Посмотрел. Фонетическое безумие!
Ну, с "безумием" вы перегнули. Безумие в ифкуиле каком-нибудь. А у меня набор звуков даже меньше, чем в эсперанто, просто сочетания согласных бывают длинными, но поверьте, произносить их не так сложно (особенно русским).
理屈がないと嫌なんだよ
Язык Nao: http://naolang.github.io

Gleki Arxokuna

Я бы не сказал, что ложбан менее интересен токипоны. Скорее наоборот, что видно по Google Trends.
Остальные упомянутые здесь языки вообще на масштабах токипоны и ложбана не видны. Кроме одного.

Но это просто от того, что людям не нужны никакие глобальные проекты. Есть уже эсперанто, они идут туда.
Нужен минималистичный проект - есть токипона.
В ложбан идут совсем другие люди. В основном те, кто проблем с международным общением не испытывает.

Людям хочется функционального языка - они учат хаскел. Последний ничем не хуже и не лучше какого-нибудь руби. Просто разные задачи.

А вот остальные упомянутые проекты совсем не видны по поисковым запросам.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Qakin

Цитата: li-na от октября  2, 2014, 09:39
Ну, сделать их лидепла "простенький пиджин" очень просто: берешь 30 слов и используешь их, и никакие грамматические частица не нужны.
А собеседник выбрал для себя другие 30 слов и использует их, и как друг друга понять?
А вот если бы вы сами составили словник из 300-500 слов и показали бы как с его помощью можно общаться обо всем - это было бы дело!

li-na

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 22:29
По состоянию на 2014 год словарь языка лидепла содержит 4 тысячи статей, что дает порядка 10 тысяч слов, и продолжает пополняться.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/Лингва_де_планета)
Вот это и ошибка! Малая группа людей пытается создать сразу большой словарь. Лучше бы позволили словарю образовываться стихийно.

В креолах словарь образуется стихийно, что приводит к большому количеству фразеологии.
Словарь лидепла пополняется только теми словами, которые требуются при переводах. То есть это не искусственное накопление лексики.

li-na

Цитата: Qakin от октября  2, 2014, 12:00
Цитата: li-na от октября  2, 2014, 09:39
Ну, сделать их лидепла "простенький пиджин" очень просто: берешь 30 слов и используешь их, и никакие грамматические частица не нужны.
А собеседник выбрал для себя другие 30 слов и использует их, и как друг друга понять?
А вот если бы вы сами составили словник из 300-500 слов и показали бы как с его помощью можно общаться обо всем - это было бы дело!

30 - это опечатка. Я имела в виду 300.
Так есть списки наиболее частотных слов. Общаются же люди на том же английском, зная примерно столько же (те же 300 слов).
Да и вообще, говорят же, что по статистике 300-500 слов - это 90% речи на любом языке.

Qakin

Цитата: li-na от октября  2, 2014, 12:02
говорят же, что по статистике 300-500 слов - это 90% речи на любом языке.
2500-3000 слов составляют 90%. 500 слов - только для малайского-индонезийского и, возможно, ток-писина, потому что на самом деле это не слова, а части слов, но пишущиеся раздельно.

li-na

Цитата: Qakin от октября  2, 2014, 12:35
Цитата: li-na от октября  2, 2014, 12:02
говорят же, что по статистике 300-500 слов - это 90% речи на любом языке.
2500-3000 слов составляют 90%. 500 слов - только для малайского-индонезийского и, возможно, ток-писина, потому что на самом деле это не слова, а части слов, но пишущиеся раздельно.

Нет, именно 300-500 - имеется в виду устная речь.

Солохин

Цитата: Qakin от октября  1, 2014, 19:50Я же не спрашиваю вас, зачем вам русский. Это понятно и так. И зачем эсперанто - тоже понятно, хотя мне интересно, как вы его используете, точнее - как находите интересных собеседников из разных стран.
Бог посылает. Они сами меня находят.


ЦитироватьНо вот зачем токи пона - мне не понятно.
То же самое - просто для общения. У меня есть иноязычные друзья, которые на токипоне говорят, а на эсперанто - не говорят.
Я их понемногу приучаю к эсперанто :) но общаемся мы на токипоне.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Gleki Arxokuna

Скороговорка (или пророчество).

kala ma li kalama la ma kala li ma kama Kala
Когда издаст звук морское животное, земля жителей моря станет будущим местом Калы.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Тайльнемер


Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Gleki Arxokuna

Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр