*Токипона

[li-na]

Язык науки - особый язык, даже если он кажется частью русского или английского языка.

И это печально. Так как реальность одна. Настоящий учёный не будет жить двойной жизнью.
Легко выучить другой язык и начать говорить на нём, тяжело стать переводчиком на этот язык.

Так реальности-то как раз разные. В значительной степени. В реальной жизни редко нужна точность и однозначность научной статьи. А в научных статьях редко пишут о том, что составляет обычную человеческую жизнь. А там, где реальности более-менее пересекаются (в общих описаниях каких-то прикладных аспектов, в обсуждениях), там язык, как правило, перестает быть строго научным, и грань между научным и ненаучным практически стирается.

Это всё одна реальность без границ внутри. Кто возводит границы, тот просто обманывает себя.

Спорить неохота. Но слова "реальность" и "действительность" не зря разные. То, что реально для одного человека, может быть нисколько не реально для другого. И, соответственно, что реально в одной ситуации (например, общения и отношений с одним человеком) теряет всякую реальность в ситуации другой.

[scorpjke]

Так реальности-то как раз разные.

Странно, что многие люди так странно использовать слово "реальность". Вы наверно пытаетесь сказать "видение мира", "модель мира". У каждого человека своё видение мира, своя модель в голове, но реальность (=действительность) одна. На то она и реальность. Реальность - это полная объективная картина мира. Но это спор чисто о названиях.

[scorpjke]

По мнению Ципфа, расплывчатость смысла укладывается в рамки его объединяющего принципа наименьшего усилия, и понять такого рода расплывчатость можно, если рассмотреть конкурирующие желания говорящего и слушающего. Говорящие смогут минимизировать свои усилия, если все смыслы могут быть выражены одним простым, максимально расплывчатым словом, скажем, ba. Чтобы выразить смысл, например, "Аккордеон слишком мал," говорящий бы просто говорил ba. Чтобы сказать "Будет дождь в следующую среду," говорящий опять сказал бы просто ba. Такая система очень проста для говорящих, так как им не нужно тратить никаких усилий на поиск в памяти правильной языковой формы. Наоборот, с точки зрения слушателя, усилия будут сведены к минимуму, если каждое значение будет отображаться отдельной языковой формой, при условии, что использование множества различных словоформ не слишком трудно для слушателя. В таком типе системы, слушателю не нужно расходовать усилия на додумывание того, что имел в виду говорящий, так как языковому сигналу оставляется только одна возможность.

Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

[Тайльнемер]

Но слова "реальность" и "действительность" не зря разные.

, İ℧

[Солохин]

Чтобы выразить смысл, например, "Аккордеон слишком мал," говорящий бы просто говорил ba. Чтобы сказать "Будет дождь в следующую среду," говорящий опять сказал бы просто ba.

Тут всё опять-таки зависит от контекста.
Если речь идет об аккордеоне, диапазон которого недостаточно велик чтобы сыграть требуемую мелодию, то "ба" будет означать "Аккордеон слишком мал".
А если речь идет о том, стоит ли ждать среды чтобы поехать на рыбалку, то "ба" будет означать "Будет дождь в следующую среду"
В обоих случаях особых усилий от распознающего не потребуется.

А если контекст совершенно непонятен слушателю (разные реальности), то любая детализация бесполезна.

Потому тут, как мне кажется, дело вовсе не в минимизации усилий.

[Солохин]

Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий

По идее, токипона позволяет говорить настолько точно, насколько это нужно - если при этом не побояться тратить время на объяснения.

[Gleki Arxokuna]

Поэтому надо искать компромисс... Хороший язык - это такой, который позволяет говорить настолько расплывчато и насколько точно, насколько того желает говорящий. Если, кстати, рассмотреть ложбан, то на мой взгляд он слишком сильно принуждает быть точным в грамматике, и порой в семантике (например, артикли).

Любой язык и ищет компромисс. Если не находит - умирает. Это общий закон, относящийся не только к языкам, но  и к любой коммуникации между живыми существами.

Любой язык требует говорить настолько расплывчато и точно, насколько это потребуется.
Изобретать велосипед здесь не нужно.

В ложбане обязательных артиклей нет, lo - это конвертор из глагола в существительное (подобно тому как в русском есть окончания - "игр-ать" =>  "игр-ок"). Где он принуждает быть точным в грамматике, я не знаю. Monoparsing - это единственная особенность ложбана.

[li-na]

Так реальности-то как раз разные.

Странно, что многие люди так странно использовать слово "реальность". Вы наверно пытаетесь сказать "видение мира", "модель мира". У каждого человека своё видение мира, своя модель в голове, но реальность (=действительность) одна. На то она и реальность. Реальность - это полная объективная картина мира. Но это спор чисто о названиях.

Ну, тогда лучше говорить только о ситуациях. В языке (в смысле, в конкретных высказываниях) мы всё равно говорим скорее не о реальности (в любом понимании), а о ситуации. В ситуации как раз и контекст (который, правда, мало чем ограничен, и может, в принципе, расширяться до всей "модели мира").

[scorpjke]

Ну, тогда лучше говорить только о ситуациях. В языке (в смысле, в конкретных высказываниях) мы всё равно говорим скорее не о реальности (в любом понимании), а о ситуации. В ситуации как раз и контекст (который, правда, мало чем ограничен, и может, в принципе, расширяться до всей "модели мира").

Ну да. Рассматривать всю реальность сразу неоправданно сложно, поэтому мы создаём модель - то есть упрощение, абстракцию. Задача языка - передать эту модель другому человеку. На мой взгляд токипона, будучи расплывчатым языком, не позволяет быстрым и удобным образом передавать сложные модели. Она умеет передавать только простые - а всё остальное должно додумываться в голове у человека. Контекст - вещь полезная, но невозможно полагаться на неё всегда. Токипона как проект интересна, но полноценным языком назвать её нельзя именно по причине того, что в ней нет возможности удобным образом создавать точные модели.

Пусть даже теоретически на токипоне можно выразить что-угодно, но это всё-равно неудобно. Это как писать крайсис на языке ассемблера - не очень приятное занятие.

[li-na]

Ну, тогда лучше говорить только о ситуациях. В языке (в смысле, в конкретных высказываниях) мы всё равно говорим скорее не о реальности (в любом понимании), а о ситуации. В ситуации как раз и контекст (который, правда, мало чем ограничен, и может, в принципе, расширяться до всей "модели мира").

Ну да. Рассматривать всю реальность сразу неоправданно сложно, поэтому мы создаём модель - то есть упрощение, абстракцию. Задача языка - передать эту модель другому человеку. На мой взгляд токипона, будучи расплывчатым языком, не позволяет быстрым и удобным образом передавать сложные модели. Она умеет передавать только простые - а всё остальное должно додумываться в голове у человека. Контекст - вещь полезная, но невозможно полагаться на неё всегда. Токипона как проект интересна, но полноценным языком назвать её нельзя именно по причине того, что в ней нет возможности удобным образом создавать точные модели.

Пусть даже теоретически на токипоне можно выразить что-угодно, но это всё-равно неудобно. Это как писать крайсис на языке ассемблера - не очень приятное занятие.

Так ведь мы крайне редко говорим о реальности в целом, или даже о некой модели этой самой реальности. Чаще всего нужно сообщить об изменении состояния ситуации. Ну например, было молоко в стакане, а теперь нет. Кончилось. Gone. (Частый пример из книг про развитие языка у детей.) Для этого вовсе не нужно ни особой точности, ни разнообразия способов выражения. Вот тут токипона и годится.
А поскольку это самое частое (обычное бытовое) использование языка, вот и выходит, что токипона хороша и работает.

Я сама не говорю на токипоне, только читала учебник.

[Gleki Arxokuna]

Токипона имеет закрытый словарь.
Также токипона вынуждает переиспользовать всё тот же весьма ограниченный набор метафор для любых ситуаций.
Это не плохо использовать метафоры. Плохо, когда говорящий не осознаёт, что это всего лишь метафоры, и плохо, когда невозможно от этих метафор избавиться, когда это нужно.
Плохо, когда набор кубиков конструктора <=120.

Примеры:
1. курящие возле пустых баков из-под бензина не осознавали, что взятый из прошлого опыта ярлык "пустой" на более глубоком уровне означает "имеющий только лишь пары бензина (и как следствие гораздо более опасный, чем полный бак)"
2. Руководители атомного проекта не осознавали, что взятый из прошлого опыта ярлык "бомба" применительно к атомной бомбе уже не позволяет "отсидеться в бункере".
3. Метафора "время - пятое измерение" оказалась неверной из-за особых свойств времени, и этот редукционизм  к термину "измерение" не будет в дальнешйем плодотворен.
Список "ужастиков от Сэпира-Уорфа" можно продолжать до бесконечности.

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

[li-na]

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки. У нее своя ниша. Кто-то "игрушкой для эсперантистов" называет. Этим она и хороша. Что ж на нее ругаться-обзываться-то...

[Gleki Arxokuna]

Языки, умеющие быстро меняться, нарабатывать новые наборы метафор и лексики, наиболее удобны.
Токипона в этом аспекте убога.

Но она же не предназначена для того, чтобы заменить "нормальные" языки. У нее своя ниша. Кто-то "игрушкой для эсперантистов" называет. Этим она и хороша. Что ж на нее ругаться-обзываться-то...

выделено жирным.

[scorpjke]

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Токипона интересна как игра-тренажёр для понимания контекста.

[li-na]

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, лидепла как раз позволяет и то, и то... Тем и хороша 

[Gleki Arxokuna]

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, что вообще все средства коммуникации между людьми, включая языки, именно этому и следуют.
А узурпировать принцип наименьшего усилия Ципфа просто глупо. Зачем демонстрировать своё невежество?

Это будет подобно рекламе "яблок без холестерина".

[li-na]

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, что вообще все средства коммуникации между людьми, включая языки, именно этому и следуют.

Ну, может, имеется в виду, что на русском, например, (на русском честном-грамотном) мы не может использовать глагол без указания на время и число (а в прошедшем времени на род), или существительное и даже прилагательное без указания рода-числа-падежа. Эта точность в языке заложена, никуда не денешься.

[Gleki Arxokuna]

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, что вообще все средства коммуникации между людьми, включая языки, именно этому и следуют.

Ну, может, имеется в виду, что на русском, например, (на русском честном-грамотном) мы не может использовать глагол без указания на время и число (а в прошедшем времени на род), или существительное и даже прилагательное без указания рода-числа-падежа. Эта точность в языке заложена, никуда не денешься.

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

[li-na]

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

[Gleki Arxokuna]

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

Только главное - это коммуникация.
Попытка навязать коммуникации "законы", выдуманные лингвистами, заведомо обречена на провал.

Или эти законы отвечают требованиям коммуникации, или не отвечают. Но диктовать что-либо ей они не могут.
Флексии нужны сами знаете для чего. И то, что чаще у них несколько функций, тоже знаете. Если лингвист.

[li-na]

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

Только главное - это коммуникация.
Попытка навязать коммуникации "законы", выдуманные лингвистами, заведомо обречена на провал.

Или эти законы отвечают требованиям коммуникации, или не отвечают. Но диктовать что-либо ей они не могут.
Флексии нужны сами знаете для чего. И то, что чаще у них несколько функций, тоже знаете. Если лингвист.

Так ведь все языки (национальные) используются для коммуникации. И даже эсперанто с токипоной можно легко сюда добавить. То есть они уже работают, и отдельно говорить об этом не имеет особого смысла.

Но работают они несколько по-разному. То есть каждый язык "выбирает" (точнее, в нем выбрана) некая середина между полным отсутствием какой-либо точности, что удобно для говорящего, и крайней точностью, якобы удобной для слушающего. И речь идет об устройстве этой самой середине в каждом конкретном языке.

Вообще, есть ведь мнение, что чем древнее (и/или "примитивнее") язык, тем он сложнее, потому как там на первом месте там не анализ, а синтез, цельное сообщение. По мере осмысления, происходит и анализ. Чем больше анализа, тем больше обобщенности и меньше точности.
Ну, типа токипона вся такая обобщенно-аналитическая, тем и хороша.

[Gleki Arxokuna]

См. выше объяснение закона Ципфа. Флексии - частности.
А избавляться от них ради дизайна - да играйтесь, пожалуйста. Полезно ли это для коммуникации - отдельный вопрос.

Почему ради дизайна?
В английском их вот нет (в таком количестве), коммуникации вроде не очень мешает. А в другом каком-нибудь языке их больше чем в русском.
То есть, грамматические явление - это частный случай точности. Но это именно она, точность.

Только главное - это коммуникация.
Попытка навязать коммуникации "законы", выдуманные лингвистами, заведомо обречена на провал.

Или эти законы отвечают требованиям коммуникации, или не отвечают. Но диктовать что-либо ей они не могут.
Флексии нужны сами знаете для чего. И то, что чаще у них несколько функций, тоже знаете. Если лингвист.

Так ведь все языки (национальные) используются для коммуникации. И даже эсперанто с токипоной можно легко сюда добавить. То есть они уже работают, и отдельно говорить об этом не имеет особого смысла.

Но работают они несколько по-разному. То есть каждый язык "выбирает" (точнее, в нем выбрана) некая середина между полным отсутствием какой-либо точности, что удобно для говорящего, и крайней точностью, якобы удобной для слушающего. И речь идет об устройстве этой самой середине в каждом конкретном языке.

Вообще, есть ведь мнение, что чем древнее (и/или "примитивнее") язык, тем он сложнее, потому как там на первом месте там не анализ, а синтез, цельное сообщение. По мере осмысления, происходит и анализ. Чем больше анализа, тем больше обобщенности и меньше точности.
Ну, типа токипона вся такая обобщенно-аналитическая, тем и хороша.

Эта "середина" определяется прежде всего смыслом и противоположными желаниями говорящего и слушающего.
Всё остальное написанное вами не имеет никакого отношения к теме.

[scorpjke]

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, лидепла как раз позволяет и то, и то... Тем и хороша 

Покажите мне пример, где лидепла делает это лучше, чем (к примеру) эсперанто.

[li-na]

Мы понимаем, что у неё своя ниша. Но можно создать проект, который с одной стороны будет позволять выражаться так же расплывчато, как токипона, но с другой стороны при желании можно будет говорить accurately.

Мне кажется, лидепла как раз позволяет и то, и то... Тем и хороша 

Покажите мне пример, где лидепла делает это лучше, чем (к примеру) эсперанто.

Ну, грамматически, в эсперанто нельзя употребить существительное (и даже прилагательное) без указания числа (и даже падежа), а глагол - без указания времени.
А в лидепла всё это работает именно по принципу уточнения. Потому что имеются всяческие уточняющие частицы.

Глеки, правда, не считает, что грамматика не имеет в данном контексте хоть какое-либо значение. Но я с ним согласиться никак не могу.

[scorpjke]

Хороший пример. Я с вами согласен.
Но меня не радует, что в лидепле нет такого словообразования, как в эсперанто.