Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Близкородственные браки — это хорошо?

Автор Lugat, февраля 17, 2013, 14:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexandra A

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 19:47
Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:47
Вот-вот.
Не все народы мира следуют глупым предрассудкам (как грузины и русские) против женитьбы на кузинах 4-7 степеней.
Вы статью по моей ссылке читали и на Карлоса 2 взглянули?
Карл II Испании/Карл V Неаполя - даж бывают такие случаи при близких браках.
Но сколько раз аристократы и короли женились близкородственными браками, и далеко не всегда это приводило к плохим последствиям.
Самое страшное - это распространение "доминантной" болезни (за которую отвечают доминантные гены) при смешанных браках. Вот тогда заражаются много людей, и много людей страдает.
А в близкородственных браках часто рождаются и хорошие люди.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

I. G.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 20:04
Но сколько раз аристократы и короли женились близкородственными браками, и далеко не всегда это приводило к плохим последствиям.
А сколько было больных людей среди монархов? Почитайте, не ленитесь.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Alexandra A

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 19:55
Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:53
Когда по-Вашему в Италию пришли латины, и когда оски-умбры?
Ну, вот смотрите, древнейшие достоверные письменные ИЕ - некоторые анатолийские, микенский греческий, митаннийский "арийский". Всё 2ое тыс. до н. э. Стало быть можно предположить, что ИЕ поразбеглись не позднее 3его тыс. до н. э. Глоттохронологии я не верю, поэтому не могу удревнить. :smoke:
В Среднем Бронзовом Веке в Италии - постепенное изменение, от родового строя к племенному, и аристократическому, развитие осёдлых поселений, ремёсел... Ранний Бронзовый Век (около 20-19 веков) и Финальный Бронзовый Век (11-10 века) - мало похожи друг на друга.
Пастушеские кочевые общины без аристократии vs. осёдлые укреплённые поселения с аристократией, земледелием, ремёслами, и трупосожжением для привилегированных классов.
Большинство посленеий в Лациуме, которые превратились в города в Железном Веке, включая Рим - возникли в Среднем Бронзовом Веке (16-15 века).
То же самое верно и для Кампании и Этрурии.
Но я не встречала в археологической литературе упоминание о пересениях народов в эту эпоху.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Nevik Xukxo

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 20:09
Но я не встречала в археологической литературе упоминание о пересениях народов в эту эпоху.
Археология изучает миграцию горшков и черепов, а не миграцию народов и языков. :umnik:

Rex

С точки зрения генетики есть два состояния - инцест и близкородственное скрещивание. Их влияние проявляется при рецессивных мутациях.
Рецессивные мутации это такие мутации которые не влияют на человека будучи только в одной хромосоме, но если она есть в обоих хромосомах то начинается генетическое заболевание. Подобные мутации возникают постоянно и от них не уберечься.

Как не странно, но эти два состояния в древних популяциях давали разные эффекты.
Близкородственные скрещивания это совершенный вред. В маленьких популяциях они приводят к тому, что рецессивные мутации очень быстро распространяются по популяции. За короткий срок популяция становится вся зараженной. Типичный пример - королевские семьи Европы. Там возникла мутация приводящая к гемофилии и быстро распространилась из-за того что все короли оказывались родственниками, потом это привело к заболеваниям, когда два рецессивных гена у монархов, которые не болели сами, оказывались у детей (дети николашки болели этим).
В большой популяции данный дефектный ген может просто вымыться по законам вероятности прежде чем вся популяция окажется под угрозой, просто дефектная хромосома никому не передастся. Но в маленькой вероятность такого события низка. Поэтому в архаических обществах (где было мало народу) периодически (изредка) происходил инцест, раз в несколько поколений. Для абсолютно здоровых особей такое редкое событие совсем не страшно, поскольку нет плохих генов то и проблем неоткуда взяться. Но если есть рецессивные гены, то при таком событии родятся больные потомки, соответственно весь род считается проклятым ("до седьмого колена")- на них никто не будет жениться, соответственно, рецессивная мутация не сможет распространится в маленькой популяции. Так происходит естественная евгеника, и популяция спасена.
На заре человечества это было нормальным методом борьбы с генетическими заболеваниями, иначе бы всё человечество давно было бы заражено. Тут главное чтоб популяция испытывала постоянный приток свежей крови и не становилась близкородственной. И конечно ни в коем мере не увлекаться этим иначе это будет близкородственная популяция (как у Египетских фараонов), и при увеличения частоты подобных событий наступит генетическое вырождение из-за уменьшения разнообразия генофонда.
   

Ellidi

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 15:21
Цитата: Alexi84 от февраля 18, 2013, 15:21
Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 15:18
Кстати, как этого принца звали, жертва близкородственного скрещивания, который был умственно нездоров, не имел детей и умер молодым?
Мне только Карл II Испанский вспоминается. Только он был не принц, а король Испании. На нём, кстати, испанские Габсбурги и закончились...
Ага, я уже вспомнила и отредактировала.
Тут можно вспомнить еще и о византийской императрице Мартине, племяннице своего супруга, императора Ираклия. У них родилось 9 (или 10) детей, двое из них с увечьями.
Цитировать
Fabius und Theodosius kamen behindert zur Welt, was als Strafe Gottes für die inzestuöse Ehe gewertet wurde.
Фабий и Феодосий родились увечными, что рассматривалось как божественное наказание для кровосмесительного брака.
(wiki/de) Martina_(Byzanz)

Но! Тут следует учитывать, что из первого брака Ираклия с Евдокией родился Константин III, чей сын Констант II распространял монофелитическую ересь и сослал благочестивого Максима Исповедника в Херсон и подверг его членовредительству, как и заболевшего старого епископа Рима Мартина I, Констант просто похитил слабого, больного старика, его пытали. Св. Максим Исповедник не мог не защищать догматическую чистоту, тогда как император потворствовал монофелитизму. Поэтому в данном случае внук из первого брака Ираклия был источником бóльших бедствий, чем брак с Мартиной.

Я осуждаю кровосмешение, разумеется, но в случае испанских Габсбургов все-таки нужно учитывать то, что ни один из них не был таким чудовищем как Констант II, Генрих VIII или Елизавета I, все они добродушные правители, которые поощряли развитие искусств, но еще и католицизм. Несмотря на некоторые физические увечья испанские Габсбурги были добрыми и благочестивыми правителями. Тот же Карл II например помог финансовыми средствами в Австро-турецкой войне 1683-99 осажденной Вене, а во время правления Филиппа II Испания сражалась против османской империи и побеждала ее.
Suum quoque castitas mentis dispendium patitur, quia nonnunquam mens concupiscentiae telo configitur per carnis speciem, quam exterius contemplatur. («A. de C. S.», c. XI)

Alexandra A

Цитата: Ellidi от февраля 18, 2013, 20:38
Елисавета I
Елизавета I Королева Англии.
Елизавета II Королева Соединённого Королевства.
Так по-русски.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

piton

Цитировать
Не все народы мира следуют глупым предрассудкам (как грузины и русские) против женитьбы на кузинах 4-7 степеней.
Русские тут точно ни при чем. В деревне обычное дело, когда ее заселяют люди с одной  фамилией. Ну или с двумя-тремя. Как-то изучал родословную, забавные штуки выявлялись, типа троюродная сестра одновременно и четвероюродная...
Церковь запрещала браки троюродных, но на практике это не действовало. Не мудрено, брачующиеся могли ведь и не знать о таком родстве. Насколько знаю, только с двоюродными было строго. А сейчас и этого запрета нет.
Но народ о чем-то таком догадывался. Престижным считалось взять девку с другого села. Возможно, чтобы к маме не бегала жаловаться. :)
W

I. G.

Цитата: piton от февраля 18, 2013, 20:44
Не мудрено, брачующиеся могли ведь и не знать о таком родстве.
В деревне ВСЕ знают, кто кому какой родственник.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

piton

W

Alexi84

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 20:05
А сколько было больных людей среди монархов? Почитайте, не ленитесь.
У последнего герцога Пармы Роберто I было двенадцать детей от первого брака. Из них шесть было слабоумными, а трое умерли в раннем детстве. Всего трое (!) детей из двенадцати были здоровыми и полноценными.
Правда, это исключительный случай, обычно всё же бывало лучше. Скажем, у того же герцога Роберто от второго брака родилась вполне здоровая дочь Цита (последняя австрийская императрица), которая сама прожила почти сто лет и родила восемь крепких и полноценных детей.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

SIVERION

не всегда, у меня есть знакомый из села который женился на девушке и только года через 3 после свадьбы узнали что они хоть и дальние,но родственики
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

гранитокерам

да с глубокой древности известно, что инцест это зло для потомства. поэтому он позволялся обычно только правителям. хотя бывают народы разные. мне говорили что у азербайджанцев поженить двоюродных не в облом вобще. да и испания с италией этим грешат(а в них процент дебильных детей выше чем в среднем по европе, кстати)

Штудент

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 21:11
мне говорили что у азербайджанцев поженить двоюродных не в облом вобще
Да, есть такое. Одна из традиций, от которых лучше избавиться.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Pawlo

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:16
Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.
ну его считай со времен Неолитической революции нет. Высокая смертность в античные и средневековые времена - это так слабое подобие левой руки.
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Hellerick

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2013, 01:45
Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.

Лично мне это кажется более приемлемым, чем гомосексуализм. Хотя, конечно, это всё субъективно.

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2013, 02:32
Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:16
Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.
ну его считай со времен Неолитической революции нет. Высокая смертность в античные и средневековые времена - это так слабое подобие левой руки.
Ничёсе нету. Всё первое тысячелетие нашей эры население планеты фактически не росло, а только вычищалось голодом и санитарными эпидемиями. Наши предки собрали для нас прекрасный генофонд.

mnashe

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 04:56
Лично мне это кажется более приемлемым, чем гомосексуализм.
С этим согласен.
    Запрет на брак между братом и сестрой — вовсе не правило без исключений, в отличие от мужеложства.
    Несколько примеров из Торы:
    1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.
    (С ɦевелем, кстати, родились две близняшки, и одну «лишнюю» оттяпал Қаин).
    2. Есть даже мидраш (скорей всего, как и большая часть мидрашей, — иносказание, но всё же), что на близняшках женились и 11 сыновей Яʕақова.
    3. Неевреям нет запрета жениться на сестре по отцу (от другой матери).
    4. Если брат и сестра родились неевреями и стали евреями через гиюр — они перестают быть родственниками, и теоретически могут пожениться. Вряд ли когда-нибудь такое практиковалось, но всё же.
    5. Текст запрета мужеложства:
Цитата: 3:18:22וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא:
Глосса:
А самца не лежи женоложием, мерзость оно.

Цитата: 3:20:13וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם:
Глосса:
А муж иже возлежит самца женоложием, мерзость сделали оба-они, смертью умрут, кровь их на них.

    Слово תועבה тоʕэва́ «мерзость» — от корня tʕb «отвращение».
    А ещё это слово звучит почти так же, как словосочетание תועה בה тоʕэ ваɦ «он заблуждается в ней».

    А вот как формулируется запрет на связь с сестрой:
Цитата: וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אֲחֹתוֹ בַּת אָבִיו אוֹ בַת אִמּוֹ וְרָאָה אֶת עֶרְוָתָהּ וְהִיא תִרְאֶה אֶת עֶרְוָתוֹ חֶסֶד הוּא וְנִכְרְתוּ לְעֵינֵי בְּנֵי עַמָּם עֶרְוַת אֲחֹתוֹ גִּלָּה עֲוֹנוֹ יִשָּׂא:
Глосса:
А муж иже возьмёт сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит её наготу, а она увидит его наготу, — милость оно, и будут отрублены на глазах сынов народа их: наготу сестры своей открыл, грех свой понесёт.

    Здесь уже не тоʕэва́, и даже не те́вель, как в других родственных запретах, а неожиданное хе́сед.
    Это, кажется, единственный случай, когда это слово употреблено в отрицательном смысле. А вообще-то оно означает альтруистическую любовь, доброту без границ. От этого же корня, в частности, широко известное слово хасид, очень близкое по смыслу к санскритскому бхакта.

Ну и немного қаббалы напоследок...
    С духовной точки зрения, на сестре нельзя жениться не потому, что это плохо, а потому, что это слишком хорошо. Они и так уже очень близки друг другу; если к этому добавить ещё большую близость — супружескую — то такой большой свет наш испорченный мир не выдержит, сосуд разобьётся и свет прольётся наружу (тёмным силам).
    Это беда нынешнего испорченного мира.
    А в духовном мире (в том самом «образе Божьем», проекцией которого является Адам), «муж и жена» являются вместе с тем и «братом и сестрой».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Nevik Xukxo

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 20:09
Но я не встречала в археологической литературе упоминание о пересениях народов в эту эпоху.

Вот, по версии англовики нашёл: (wiki/en) Prehistoric_Italy

ЦитироватьAt the same time of the appearance of metalwork, Indo-European speakers migrated to Italy. Approximately four Bronze Age waves of population from north to the Alps have been identified:

    a first Indoeuropean migration occurred around the mid-3rd millennium BC, from population who imported copper smithing
    a second wave occurred from the late 3rd to early 2nd millennium BC, with tribes identified with the Beaker culture and by the use of bronze smithing, in the Padan Plain, in Tuscany and on the coasts of Sardinia and Sicily.
    in the mid-2nd millennium BC, a third wave associated with the Terramare and, according to some scholars, to the Latin-Faliscan civilization spread the use of iron and cremation
    from the late 2nd millennium to the early 1st millennium BC, a fourth wave, associated to the Urnfield culture, can be perhaps identified with the Oscan-Umbrians and with the Latin-Faliscan tribes, the Lepontii and the Veneti.

Правда, источник инфы неясный. :??? Четвёртую волну не совсем понял - при чём тут лепонтии и венеты, первые-то кельты, а другие сами по себе.

ivanovgoga

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.
    (С ɦевелем, кстати, родились две близняшки, и одну «лишнюю» оттяпал Қаин).
Этого нет в Писании, а размышления непризнанных философов это тоже.....
Зато это есть:
Цитироватьвот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

ЦитироватьИ пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
то есть с ним ушли и другие люди (слуги, рабы), либо он их встретил в земле Нод. А то как один человек "построил город" и для чего или для кого?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Nevik Xukxo

Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 08:52
А то как один человек "построил город" и для чего  или для кого ?
Каин был трудоголиком. Мог и город построить.

Alexandra A

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:47
a second wave occurred from the late 3rd to early 2nd millennium BC, with tribes identified with the Beaker culture and by the use of bronze smithing, in the Padan Plain, in Tuscany and on the coasts of Sardinia and Sicily.
Колоколовидные Кубки на Итальянском Полуострове почти не представлены (Паданская Равнина - это другой регион).

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:47
in the mid-2nd millennium BC, a third wave associated with the Terramare and, according to some scholars, to the Latin-Faliscan civilization spread the use of iron and cremation
Середины 2 тысячелетия - это Средний Бронзовый Век, это первые шаги в стороны прото-городской цивилизации, ремёсел, и аристократического общества. Железо в Центральной Италии начали обрабатывать только после окончания Финального Бронзового Века, в II стадии Лациальной Культуры (это 10-9 века).

Первый кремационный некрополь в Центре Италии (Cavallo Morto, Anzio, Lazio) - это недавний Бронзовый Век, около 14-13 века.

Первый и одинокий. Только в Финальном Бронзовом Веке 1-2 кремационные некрополи рапсространились широко.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:47
from the late 2nd millennium to the early 1st millennium BC, a fourth wave, associated to the Urnfield culture, can be perhaps identified with the Oscan-Umbrians and with the Latin-Faliscan tribes, the Lepontii and the Veneti.
Ну, про это ничего не могу сказать. К сожалению, я не изучила Бронзовый Век тех регионов где были распространён умбрский язык.

Но... Я читала довольно подробные исследования типов поселений, использования почв, ремёсел, и рассуждений о аристократическом устройстве общества в Центральной Италии, от Древнего Бронзового, до начало Железного Века. Там ничего не было сказано про миграции населения из-за Альп.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Hellerick

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
    1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.
Ну дык сколько лет прожил Адам, а сколько его потомки? Вредное последствие для здоровья налицо.

Nevik Xukxo

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 08:58
Там ничего не было сказано про миграции населения из-за Альп.
Так ептыть. Никто вроде и не говорит про массовые миграции. А вот микромиграции со сменой языков в ряде регионов доримской Италии запросто могли же. Население в основном так и осталось местного происхождения.

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр