*Нужна ли литература в школе?

[Ellidi]

что он потерял выборы

проиграл выборы...или проиграл на выборах

упал с власти

потерял власть, лишился власти. "упал" непонятно.

когда тот, кто был премьер-министр Болгарии

премьер-министром

Спасибо. Мне удалось исправить ошибки в рамках 10 выделенных на это минут.

[Alexandra A]

когда тот, кто был премьер-министр Болгарии

премьер-министром

Да, в русском языке так.

Он - премьер министр (именительный падеж)

Но!

Он был премьер-министром
Он будет премьер-министром
Он был бы уже премьер-министром если бы...
Он хочет быть премьер-министром

Получается - если глагола-связки *быть* нет в предложении (в настоящем времени) - то именительный падеж

Если глагол-связка *быть* присутствует (в прошедшем. будущем времени, в качестве инфинитива) - то тогда творительный падеж.

В болгарском падежей нет.

В латинском падежи есть, но всё равно после *esse* употребляется именительный падеж:

ille prîmus minister est
ille prîmus minister fuit

Вот в валлийском есть что-то подобное: падежей в валлийском нет, но именная часть сказуемого употребляется с "предикативной" частицей yn+лениция (предполагается что это бывшая форма творительного падежа артикля):

prif weinidog = премьер-министр
y mae ef yn brif weinidog = есть он премьер-министром
yr oedd ef yn brif weinidog = был он премьер-министром

[Alexandra A]

Вот интересно.
А почему в русском языке именная часть сказуемого требует творительного падежа?
В латинском и греческом этого нет.
Было такое в древнерусском или староболгарском?
А как с этим в других славянских языках?

[Iskandar]

В польском творительный предикативный употребляется и при форме настоящего времени jest.
Видно, что когда развивался этот творительный предикативный, никакой связки в настоящем времени восточнославянском уже не было.

[Wolliger Mensch]

В польском творительный предикативный употребляется и при форме настоящего времени jest.
Видно, что когда развивался этот творительный предикативный, никакой связки в настоящем времени восточнославянском уже не было.

А что, в восточнославянском иначе, чем в польском?

[Lugat]

А в украинском даже у классиков можно найти:

Еней був парубок моторний...
(І. Котляревський, «Енеїда»)

Там же, кстати, и в русском переводе так же...

[mnashe]

А почему в русском языке именная часть сказуемого требует творительного падежа?
В латинском и греческом этого нет.
Было такое в древнерусском или староболгарском?

Вроде не было.
Просто повторялся тот же падеж ещё раз. Если винительный — предикат тоже был в винительном (а не творительном, как сейчас), если дательный, то и предикат в дательном.
Не говоря уже об именительном.

В иврите нет падежей, но предлоги при предикате отсутствуют, так что можно считать это аналогом номинатива.
Однако, если важно подчеркнуть изменение (он не просто был, а стал кем-то), то используется направительно-притяжательный предлог (аналог датива).

[Lugat]

да, Почерк.ру - достойный источник для цитирования 

А как насчет сайта Виктора Ерофеева, это достойный источник? 

[do50]

сайта Виктора Ерофеева

этого трамвайного хама цитировать?

[Damaskin]

сайта Виктора Ерофеева

этого трамвайного хама цитировать?

Виктор Ерофеев - умный и тонкий писатель. Когда-то я с большим удовольствием прочел его трехтомное собрание сочинений, в том числе романы "Русская красавица" и "Страшный суд".

[do50]

Виктор Ерофеев - умный и тонкий писатель.

это не мешает ему оставаться плохим человеком

[Damaskin]

Виктор Ерофеев - умный и тонкий писатель.

это не мешает ему оставаться плохим человеком

Виктор Ерофеев - не мой сосед, какое мне дело до его лично человеческих качеств.

[Lugat]

сайта Виктора Ерофеева

этого трамвайного хама цитировать?

Экак! (Роняет вставную челюсть. Она разбивается вдребезги. Достает из ящика стола новую, разрывает стерильную упаковку, вставляет, щелкает зубами... Серебристый звон наполняет комнату...)

– Впрочем, что до меня, – сказал он, – мне, признаюсь, более всех нравится полицеймейстер. Какой-то этакой характер прямой, открытый; в лице видно что-то простосердечное.
– Мошенник! – сказал Собакевич очень хладнокровно, – продаст, обманет, еще и пообедает с вами! Я их знаю всех: это всё мошенники, весь город там такой: мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет. Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья. (отселе)

[Toman]

Урок обязательно должен быть по стойке смирно?

По литературе - непременно. Если не давить школьников репрессиями, оскорблениями, и не унижать их достоинство, это будет уже не урок литературы, а бардак какой-то. Каждый будет делать что хочет или отлынивать, или (что совсем ужасно) говорить то, что думает, а не как приказано, и даже безнаказанно обливать помоями любые авторитеты.

Если учитывать только плохих учителей, то можно сделать вывод о ненужности школьного образования вообще.

Как-то уже утомляет эта мантра про плохих учителей. Она уже звучала в той теме, и вроде бы я там уже говорил. Почему-то о массе других предметов, на которых мне приходилось встречаться с ужасающими учителями, как просто излишне грубыми и плохо понимающими психологию школьников (но это самый безобидный вариант), так и плохо знакомыми с предметом и делающими грубые ошибки даже на уровне собственно школьного курса, и даже вообще абсолютно неадекватными персонажами с откровенно съехавшей крышей, я не говорю об их ненужности. Там действительно видно, что это просто плохой учитель. Такая ситуация у меня как минимум по одному разу, а иногда и более, бывала на математике, на физике, на биологии, на немецком языке, на изобразительном искусстве, на истории (учительница изобразительного искусства, действовавшая у нас в 6-7 классах, и, уже в другой школе, учитель истории, который вёл у нас в 8-9 классах, явно могут соревноваться за звание самого неадекватного из известных мне школьных учителей, до которых двум из известных мне учительниц литературы довольно далеко, а третья была где-то рядом, но всё равно скорее просто глуповата и подвержена мракобесию, нежели заряжена настолько лютым внутренним неадекватом, как та изошница и тот историк).

А вот с литературой (а также, уже в вузе и аспирантуре, ровно ту же нишу занимает филосня или ранее, НЯП, история КПСС (которую я, к счастью, не застал, и, может быть, только поэтому избежал участи стать злым, самому себе отвратительным, антикоммунистом) ), увы, не так. Там, даже несмотря на, может быть, относительно неплохие личные качества учителя (ну я же вижу, что не все они звери), очевидна человеконенавистническая сущность самого предмета. Собственно, можно вообще не рассматривать учителя, а просто посмотреть в учебник литературы. Можно посмотреть на общепринятые (т.е. не зависящие от личности учителя) традиции преподавания литературы, и на те же сочинения в качестве вступительных экзаменов, которые вообще проверяет кто-то там незнакомый, так что ссылаться на плохого учителя тут как-то неуместно. А человеконенавистническая сущность заключается в том, что программа предмета требует заучивать и пересказывать от своего лица какие-то идеологизированные интерпретации. А также в самом принудительном чтении и изображении восхищения произведениями, которые могут даже откровенно не нравиться (в случае филосни - пересказ и цитирование всяких деятелей, чьи работы всё равно никто не читал, и смысла не понимает, а что-то, даже если и понимаю - воспринимаю как словесный мусор, не более). Т.е. сущность этих предметов - в принудительном заучивании и произнесении какой-то в лучшем случае бессмыслицы, а в более общем случае - лжи. Это практически в чистом виде унижение человеческого достоинства.

А вот, чтобы уж совсем буквально не повторяться, прогоню-ка я новую телегу (ну или старую, но в чуть более образной и понятной форме). Грубо говоря, вот когда детей учат химии, то заботятся, чтобы они ни на уроке не схавали чего-нибудь не того из изучаемых и участвующих в демонстрационных опытах и/или в практических работах веществ, ни в последующей жизни по возможности не схавали чего-нибудь не того по глупости, когда это самое "не то" достаточно очевидно для знающего химию (собственно, это как раз один из доводов в пользу наличия химии в общей школьной программе). Аналогичные положительные последствия для безопасности имеет, скажем, изучение физики и биомедицинских дисциплин. И опять же на уроках физики заботятся, чтобы школьник на практикуме не был, скажем, стукнут током, охреначен лазером и т.д.

А вот с литературой всё не так. При том, что изучаемый объект на этом предмете, вообще говоря, ничуть не менее опасен для здоровья и жизни, чем на физике, химии или биологии, однако какая-либо техника безопасности напрочь отсутствует даже на уроке и в учебном процессе, не говоря уж о том, чтобы вырабатывать навыки таковой информационной безопасности для последующей жизни учеников.

В результате при чтении самих произведений литературы дети неизбежно нахватываются всяких дегенеративно-деструктивных образцов поведения и понятий, которыми прямо-таки кишит худлит, в т.ч. произведения из т.н. классики, в т.ч. в исполнении положительных героев (или официально не совсем положительных, но могущих быть воспринятых многими детьми как положительные примеры для себя, при этом без учёта всех особенностей окружения и обстановки, в которых находился этот герой - а это в итоге на уровне общества в целом приводит, в т.ч., к воспроизводству соответствующих дегенеративных пережитков старых времён, замедлению или развороту вспять социального прогресса, и к отвлечению от реальных морально-этических проблем современности). Потом на уроках, в текстах литературоведов того же 19-го века и более поздних, в учебнике и т.д. в головы ученикам поневоле добавляется (вместе с чем-то м.б. и приличным) очередная порция вековой информационной вирусни.

Будь литература приличным предметом, нацеленным на пользу для школьника, она должна была бы начинаться со строгой техники безопасности, и должна была бы быть полностью свободна от НЛП-шных "зомбирующих" техник, из которых, однако, наоборот, состоит почти полностью.

[O. G.]

В результате при чтении самих произведений литературы дети неизбежно нахватываются всяких дегенеративно-деструктивных образцов поведения и понятий, которыми прямо-таки кишит худлит, в т.ч. произведения из т.н. классики, в т.ч. в исполнении положительных героев (или официально не совсем положительных, но могущих быть воспринятых многими детьми как положительные примеры для себя, при этом без учёта всех особенностей окружения и обстановки, в которых находился этот герой - а это в итоге на уровне общества в целом приводит, в т.ч., к воспроизводству соответствующих дегенеративных пережитков старых времён, замедлению или развороту вспять социального прогресса, и к отвлечению от реальных морально-этических проблем современности).

Да-да! Все в школе по роману Чернышевского 'Что делать' изучали Веру Павловну как образ женщины будущего. Но ведь этот образ менял мужчин как перчатки, а дети у образа  вообще отсутствуют. Именно такое просвещение погубило условия жизнеспособности русского народа, сдвинуло мораль в сторону безнравственности, разрушило семью как образ счастья, ценность семьи и детей.

[Iskandar]

"Что делать" я не одолел и 10-ти страниц. Более безблагодатную книгу ещё поискать надо
Зато по сочинению была 5 

[Poirot]

за рюмкой ирландского виски чая кофе

фиксед

[Poirot]

Более безблагодатную книгу ещё поискать надо

+1

Все в школе по роману Чернышевского 'Что делать' изучали Веру Павловну как образ женщины будущего

в нашей школе её так не преподносили. а больше всего меня повеселило, когда учительница сказала, что Рахметов тайно ездил в Европу за инструкциями к Марксу.

[do50]

за рюмкой ирландского виски чая кофе

фиксед

давненько я не употреблял сей дивный напиток, если сегодня напьюсь, вы, милостивый государь Poirot, будите виноваты 

[RockyRaccoon]

В результате при чтении самих произведений литературы дети неизбежно нахватываются всяких дегенеративно-деструктивных образцов поведения и понятий, которыми прямо-таки кишит худлит, в т.ч. произведения из т.н. классики, в т.ч. в исполнении положительных героев (или официально не совсем положительных, но могущих быть воспринятых многими детьми как положительные примеры для себя, при этом без учёта всех особенностей окружения и обстановки, в которых находился этот герой - а это в итоге на уровне общества в целом приводит, в т.ч., к воспроизводству соответствующих дегенеративных пережитков старых времён, замедлению или развороту вспять социального прогресса, и к отвлечению от реальных морально-этических проблем современности).

Да-да! Все в школе по роману Чернышевского 'Что делать' изучали Веру Павловну как образ женщины будущего. Но ведь этот образ менял мужчин как перчатки, а дети у образа  вообще отсутствуют. Именно такое просвещение погубило условия жизнеспособности русского народа, сдвинуло мораль в сторону безнравственности, разрушило семью как образ счастья, ценность семьи и детей.

Можно подумать, что русский народ чрезвычайно тщательно изучал литературу и ставил себе Вер Павловен в качестве непререкаемого образца. Насколько помню свой класс, жизнь для нас была одно, а лит-ра с её Рахметовыми и Базаровыми - совсем-совсем другое. А довольно большой части класса на этих Вер Павловен было абсолютно наплевать, как будто их и не было. И к тому же подавляющее большинство класса, за исключением одного алкаша, создало себе вполне полноценные семьи. Вот вам, батенька матушка, и Вера Павловна. Так что ищите причины падения нравственности в чём-то другом. Например, в политике можно порыться. Резкий переход от одних идеалов, к тому же порядком подтухших,  к прямо противоположным - это вам не хухры-мухры. Не всякий народ выдержит такой стресс.

[mnashe]

"Что делать" я не одолел и 10-ти страниц. Более безблагодатную книгу ещё поискать надо

А я вроде бы читал его. Кажется, весь прочёл... но запомнилось мне только вот это (и то лишь в самых общих чертах):

Здание, громадное, громадное здание, каких теперь лишь по нескольку в самых больших столицах, — или нет, теперь ни одного такого! Оно стоит среди нив и лугов, садов и рощ. <...> Но это здание, — что ж это, какой оно архитектуры? Теперь нет такой; нет, уж есть один намек на нее, — дворец, который стоит на Сайденгамском холме {146}: чугун и стекло, чугун и стекло — только. Нет, не только: это лишь оболочка здания, это его наружные стены; а там, внутри, уж настоящий дом, громаднейший дом: он покрыт этим чугунно-хрустальным зданием, как футляром; оно образует вокруг него широкие галлереи по всем этажам. Какая легкая архитектура этого внутреннего дома, какие маленькие простенки между окнами, — а окна огромные, широкие, во всю вышину этажей! Его каменные стены — будто ряд пилястров, составляющих раму для окон, которые выходят на галлерею. Но какие это полы и потолки? Из чего эти двери и рамы окон? Что это такое? серебро? платина? Да и мебель почти вся такая же, — мебель из дерева тут лишь каприз, она только для разнообразия, но из чего ж вся остальная мебель, потолки и полы? «Попробуй подвинуть это кресло», — говорит старшая царица. Эта металлическая мебель легче нашей ореховой. Но что ж это за металл? Ах, знаю теперь, Саша показывал мне такую дощечку, она была легка, как стекло, и теперь уж есть такие серьги, брошки, да, Саша говорил, что, рано или поздно, алюминий заменит собою дерево, может быть, и камень. Но как же все это богато! Везде алюминий и алюминий, и все промежутки окон одеты огромными зеркалами. И какие ковры на полу! Вот в этом зале половина пола открыта, тут и видно, что он из алюминия. «Ты видишь, тут он матовый, чтобы не был слишком скользок, — тут играют дети, а вместе с ними и большие; вот и в этом зале пол тоже без ковров, — для танцев». И повсюду южные деревья и цветы; весь дом — громадный зимний сад.

Но вот работа кончена, все идут к зданию. «Войдем опять в зал, посмотрим, как они будут обедать», — говорит старшая сестра. Они входят в самый большой из огромных зал. Половина его занята столами, — столы уж накрыты, — сколько их! Сколько же тут будет обедающих? Да человек тысяча или больше: «здесь не все; кому угодно, обедают особо, у себя»; те старухи, старики, дети, которые не выходили в поле, приготовили все это: «готовить кушанье, заниматься хозяйством, прибирать в комнатах, — это слишком легкая работа для других рук, — говорит старшая сестра, — ею следует заниматься тем, кто еще не может или уже не может делать ничего другого». Великолепная сервировка. Все алюминий и хрусталь; по средней полосе широких столов расставлены вазы с цветами, блюда уж на столе, вошли работающие, все садятся за обед, и они, и готовившие обед. «А кто ж будет прислуживать?» — «Когда? во время стола? зачем? Ведь всего пять шесть блюд: те, которые должны быть горячие, поставлены на таких местах, что не остынут; видишь, в углублениях, — это ящики с кипятком, — говорит старшая сестра. — «Ты хорошо живешь, ты любишь хороший стол, часто у тебя бывает такой обед?» — «Несколько раз в год». У них это обыкновенный: кому угодно, тот имеет лучше, какой угодно, но тогда особый расчет; а кто не требует себе особенного против того, что делается для всех, с тем нет никакого расчета. И все так: то, что могут по средствам своей компании все, за то нет расчетов; за каждую особую вещь или прихоть — расчет».

[mnashe]

А вот с литературой (а также, уже в вузе и аспирантуре, ровно ту же нишу занимает филосня или ранее, НЯП, история КПСС (которую я, к счастью, не застал, и, может быть, только поэтому избежал участи стать злым, самому себе отвратительным, антикоммунистом) )

А я эту филосню-капээсню таки застал.
Антикоммунистом не стал от этого, но настроение портили прилично. И очень трудно было не заснуть за учебником.
В школе аналогом (впрочем, не столь суровым) было обществоведение и частично история, а литература — в гораздо меньшей степени.

сочинения в качестве вступительных экзаменов

Слава Богу, у нас не было.
А то я не знаю что б я делал.

Т.е. сущность этих предметов - в принудительном заучивании и произнесении какой-то в лучшем случае бессмыслицы, а в более общем случае - лжи.

Не могу сказать, что в нашем школьном курсе литературы такого не было, но акцент был явно не на этом.
Видимо, повезло с учительницей.

[Poirot]

Можно подумать, что русский народ чрезвычайно тщательно изучал литературу и ставил себе Вер Павловен в качестве непререкаемого образца.

думаю, что крепостным крестьянам образы Веры Павловны и её друга (там, вроде, ещё и муж был) были не очень понятны. скорее всего они воспринимались как бездельники или "баре".

[Wolliger Mensch]

думаю, что крепостным крестьянам образы Веры Павловны и её друга (там, вроде, ещё и муж был) были не очень понятны. скорее всего они воспринимались как бездельники или "баре".

В ваших суждениях наблюдается детерминация по сословному признаку. Нехорошо.

[Damaskin]

А человеконенавистническая сущность заключается в том, что программа предмета требует заучивать и пересказывать от своего лица какие-то идеологизированные интерпретации. А также в самом принудительном чтении и изображении восхищения произведениями, которые могут даже откровенно не нравиться

Редкостный бред, не буду комментировать, поскольку не психиатр.