Кипчаки и куманы

[Фанис]

Вот здесь интересно про титулатуру половцев:

Codex Cumanicus («Половецкий словарь», созданный в XII - XIV вв. европейцами в Суроже и являющийся наиболее подробным источником не только по языку половцев, но и по основным понятиям, которыми они оперировали), дает довольно подробные сведения в том числе и по титулатуре половцев с соответствиями в европейских и восточных языках.

Высший титул – хан или кан, ему соответствует в латинской колонке слов «imperator», а в персидской «шах». Хан – глава орды. Ниже хана стоит «солтан» («rex» — по-латыни). Этот титул большинству исследователей представляется поздним, возникшим в золотоордынское время, тем более что и сам Словарь многие датировали началом XIV в. Но в «Слове о полку Игореве» титул упоминается. В то же время титул – тюркский, изначально значение его было «могущественный человек». На Восток он пришел от сельджуков, следовательно, наверняка был и у гузов. Таким образом, его наличие у половцев и черных клобуков более чем вероятно. В летописях сообщается часто о пленении нескольких «лепших князей» половецких. Вероятно, под «лепшими князьями» и подразумеваются солтаны.

Ниже солтанов стоит «бег» (princep — по-латыни). Беги (беки)— главы крупных кошей. Русские называли их князьями, иногда «уньшими князьями».

Самый низший титул — «бей» («baron» на латыни).

В русских летописях, таким образом, возникают такие соответствия:

Хан именуется ханом.

Солтан – «лепший князь».

Бег – «уньший князь».

Наконец, «бей», которых на Руси именовали, по всей видимости, «добрыми мужами», а позже (в конце XII в.) появилось еще одно определение — «господчичи», также относящееся к этому титулу.

Перечисляя половецкую аристократию, летописцы упоминают «княжичей» - вероятно, детей ханов, солтанов и беков, не ставшие еще главами собственных аилов. «Княжичами именовали и юных сыновей русских князей, не получивших еще «уделов».

На низших ступенях иерархической лестницы стояли главы небольших кошей — «кощеи» (рядовые воины) и простые пастухи, которые не были «кощеями», так как для этого нужно было иметь кош — пастбища и достаточное для кочевки количество скота.

Хотя половцы – общество классовое, но, как и в эпоху военной демократии, участвовали в военных действиях все, кто мог носить оружие, даже молодые женщины. Очевидно, половцы поголовно привлекали для участия в походах всех, даже пастухов, если у них были кони.

Но большое количественно войско зачастую оказывалось слабее меньшего, но состоявшего из квалифицированных воинов.

Опытные военачальники обычно брали в поход опытных и хорошо вооруженных воинов — «кощеев», то есть глав «кочей» или кочевий. Каждый из них имел «подводного» (запасного) коня, ему прислуживал челядинец

«Поляницы», т. е. женщины-богатырши. Положение женщин в половецком обществе значительно отличалось от того же у оседлых народов. И, в отличие от русских, половецкие женщины участвовали в войске.

В былине Добрыня Никитич в «чистом поле» встретил «поляницу». Победив Добрыню, «поляница» сунула его в кожаный мешок, притороченный к седлу. Отметим, что девушка не ранила Добрыню, а «сдернула» его с седла (арканом?). Добрыня, после того как был извлечен из кожаного мешка под угрозой позорной смерти («на долонь кладу, другой (прижму и в овсяный блин да его сделаю»), согласился жениться на «полянице», и когда привез ее в Киев, то прежде всего девушку «привели в верушку крещеную». В былине «поляница» названа дочерью короля «ляховецкого» Настасьей Никуличной, однако следует помнить, что имя половцев уже давно стерлось из памяти народной, женские тюркские имена не были распространены на Руси и не попали в эпос.

[alant]

Разве бек и бей не одно и тоже в разном произношении?

[bvs]

Вот здесь интересно про титулатуру половцев:

"Кодекс" все-таки уже ордынского времени.

[Türk]

В тех краях титулатура у знати довольно запутанная была. Там и шахи, и куча ханов, султаны, падши, беки, атабеки, мирзы, тарханы, черт их разберет. По идее выше всех хан (султан, шах), но тот же Тимур был всего лишь эмиром Самарканда, а ханов держал номинальных. Афганский и бухарский эмиры владели много более сильными государствами, чем хан Хивы.

Эсадзе С. С. — Историческая записка об управлении Кавказом. Том I (1907)

[Фанис]

Вот здесь интересно про титулатуру половцев:

"Кодекс" все-таки уже ордынского времени.

На одном упорстве же стоите. Куманы-то - не ордынцы. Бежали от Орды, предварительно заимствовав титулатуру? Странно. Да и не было у монголов беков и султанов, они их сами заимствовали на месте, у местных тюрков. Да и летописные "великие", "лепшие", уньшие" князья да "добрые мужи" с "господчичами" голосуют за богатую титулатуру.

[bvs]

Куманы-то - не ордынцы. Бежали от Орды, предварительно заимствовав титулатуру? Странно

Кодекс Куманикус - крымский памятник, куманы там под Ордой были. Собственно "куманы" - так в Европе называли кыпчаков. Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.

[Сергий]

Куманы-то - не ордынцы. Бежали от Орды, предварительно заимствовав титулатуру? Странно

Кодекс Куманикус - крымский памятник, куманы там под Ордой были. Собственно "куманы" - так в Европе называли кыпчаков. Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.

Куманы это куманы, степняки, конники. А ордынцы это ордынцы, вояки. Часть степняков вступила во Всевеликое Степное Войско-Орду, часть откочевала на Закат. Точно также в 1917 году часть россиян вступила в Красную Орду, часть эмигровала на Закат.

[Фанис]

Кодекс Куманикус - крымский памятник, куманы там под Ордой были. Собственно "куманы" - так в Европе называли кыпчаков.

Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.

Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.

Орда сама еще была языческой и монгольской в титулатуре, какие там султаны.

[Сергий]

Наличие султанов у язычников-половцев сомнительно.

Орда сама еще была языческой и монгольской в титулатуре, какие там султаны.

Мы казаки вольные ... Как хотим так и называемся... Тем более, что среди нас степняков, тогда было много мусульман, беженцев из стран  Халифата с его терминологией... Двуязычных, славяноязычных христиан тоже немало...

[jvarg]

Сергий, завязывайте пить.

[bvs]

Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.

Почитал. Это все весьма спорно. Кодекс Куманикус считается крымским памятником, составленным итальянскими миссионерами. Итальянские владения в Крыму сами подчинялись Орде. Утверждения, что  язык куманов относится к западнотюркским, а половцев - к восточнотюркским, непонятно на чем основано. Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами, и нельзя сказать, что это эндоэтноним половцев. То, что "мусульманские" слова заимствованы куманами в Семиречье - чистая фантазия, учитывая, что в Крыму задолго до Узбека были исламские миссионеры, и вообще в Орде было много среднеазиатских мусульман.

[Фанис]

Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами

С какими сарацинами? В летописях нет сарацин.

[Karakurt]

Согласно русским летописям, в 12 веке были уже как й-, так и дж- кипчаки?

[bvs]

Ищьли 29 Д бо суть си ѿ пустъıнѧ Нитривьскъıӕ 30 Е. межю встокомь и сѣвером̑
. ищьли же суть ихъ 31 колѣнъ . д҃ .32 Тортъмени 33. и 34 Печенѣзи . Торци 35.
Половци . Меѳодии же свѣдѣтельствуѥть ѡ нихъ 36. ӕко . и҃ . колѣнъ пробѣгли
суть . єгда исѣче 37 Гедеѡнъ 38. да 39 . и҃ . ихъ бѣжа в пустъıню . а . д҃ . исѣче .
друзии же гл҃ють сн҃ъı Амоновъı . се же 40 нѣс̑ тако . сн҃ове бо Моавли Хвалиси . а сн҃ве Аммонови Болгаре . а Срацини ѿ Измаилѧ . творѧтсѧ 41 Сарини 42 Ж и14
прозваша имена 43 собѣ 44. Саракъıне . рекше Сарини єсмъı

Перевод:

Вышли они из пустыни Етривской между востоком и севером, вышло же их 4 колена: торкмены и печенеги, торки, половцы. Мефодий же свидетельствует о них, что 8 колен убежали, когда иссек их Гедеон, да 8 их бежало в пустыню, а 4 он иссек. Другие же говорят: сыны Амоновы, но это не так: сыны ведь Моава - хвалисы, а сыны Амона - болгары, а сарацины от Измаила, выдают себя за сыновей Сары, и назвали себя сарацины, что значит: "Сарины мы".

[bvs]

Согласно русским летописям, в 12 веке были уже как й-, так и дж- кипчаки?

Не знаю, а где это видно?

[Фанис]

Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.

Почитал. Это все весьма спорно. Кодекс Куманикус считается крымским памятником, составленным итальянскими миссионерами. Итальянские владения в Крыму сами подчинялись Орде. Утверждения, что  язык куманов относится к западнотюркским, а половцев - к восточнотюркским, непонятно на чем основано. Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами, и нельзя сказать, что это эндоэтноним половцев. То, что "мусульманские" слова заимствованы куманами в Семиречье - чистая фантазия, учитывая, что в Крыму задолго до Узбека были исламские миссионеры, и вообще в Орде было много среднеазиатских мусульман.

Новое всегда спорно. Спорно или не спорно, в кои веки кто-то сделал серъезную попытку дифференцировать массу кочевых племен, которых обычно клеют в один большой комок (вот это уже действительно наука прошлого века и морально безвозвратно устарело).

[Karakurt]

Не знаю, а где это видно?

Из вики:
Русские летописи для XI—XII веков выделяют следующие группы половцев: лукоморских западнее Днепра и бурчевичей (соответствуют бурджоглы[25] либо эльбори, ольберам[26][27]) восточнее Днепра[28] (1193), читеевичей[29] (начало 1180-х и конец 1190-х; соответствие етобе[19], етебичам 1185 года[30]), а также бурновичей, токсобичей, колобичей, тертробичей (соответствие дурут[19]), тарголовцев и улашевичей[30](1185), ямяковских восточнее Волги[31] (1184, соответствие йемекам, подчинённым кипчакам и известным только после исчезновения из источников имени кимаков[32]).

[Фанис]

Ищьли 29 Д бо суть си ѿ пустъıнѧ Нитривьскъıӕ 30 Е. межю встокомь и сѣвером̑
. ищьли же суть ихъ 31 колѣнъ . д҃ .32 Тортъмени 33. и 34 Печенѣзи . Торци 35.
Половци . Меѳодии же свѣдѣтельствуѥть ѡ нихъ 36. ӕко . и҃ . колѣнъ пробѣгли
суть . єгда исѣче 37 Гедеѡнъ 38. да 39 . и҃ . ихъ бѣжа в пустъıню . а . д҃ . исѣче .
друзии же гл҃ють сн҃ъı Амоновъı . се же 40 нѣс̑ тако . сн҃ове бо Моавли Хвалиси . а сн҃ве Аммонови Болгаре . а Срацини ѿ Измаилѧ . творѧтсѧ 41 Сарини 42 Ж и14
прозваша имена 43 собѣ 44. Саракъıне . рекше Сарини єсмъı

Перевод:

Вышли они из пустыни Етривской между востоком и севером, вышло же их 4 колена: торкмены и печенеги, торки, половцы. Мефодий же свидетельствует о них, что 8 колен убежали, когда иссек их Гедеон, да 8 их бежало в пустыню, а 4 он иссек. Другие же говорят: сыны Амоновы, но это не так: сыны ведь Моава - хвалисы, а сыны Амона - болгары, а сарацины от Измаила, выдают себя за сыновей Сары, и назвали себя сарацины, что значит: "Сарины мы".

Понятно, это русское слово. Так как, часто употребляется в переводах иностранных фильмов, оно мне вдруг показалось иностранным.

Итак, саракыне, по версии Евстигнеева - это собирательный этноним: сары и куны. 

[bvs]

Саракины/сарацины/сарачины это средневековое европейское название арабов и вообще мусульман. В древнерусском языке тоже было во всех этих формах.

[Сергий]

Сергий, завязывайте пить.

А я и не пью. Просто по моему современные исследователи постоянно бьются головой в одну и ту же стенку, вместо того чтобы просто признать, что на деле было немного по другому, в т.ч. что сообщество Великой Степи было более пестрым чем сейчас кажется. Тот же славяноязычный фактор толком не учитывается, а он играл важную роль. И вся эта пёстрая и запутанная титулатура тоже вполне укладывается в концепцию степного суржика языков и племён. Степь с древнейших времён служила прибежищем для всех гонимых, в т.ч. разнообразной знати разных племён и родов  региона. Отсюда пестрота титулатуры, которая одначе в степных взаимоотношениях играла незначительную роль. Вполне можно говорить о таком явлении как степной коммунизм, когда человека оценивали не по титулатуре, а по силе, уму, ловкости, гостеприимности, человечности, родственным, дружеским и деловым связям и т.д.