Знание русского языка

[Марго]

а если у языка нет письменности (а таких большинство) – им никто не владеет? 

Мы здесь говорили исключительно о языке русском.

Кстати, типа подытоживая это обсуждение, должна сказать: рада была увидеть, что русский язык здешним обитателям совсем не так безразличен, как мне показалось, когда я только пришла на форум. А в то время ну очень многие старались дать понять, будто им совершенно наплевать на то, знают они русский или нет, и активно демонстрировали свою личную неприязнь к словарям и справочникам. Вот этот тест, его результаты и, главное, отношение к этим результатам уверили меня в обратном.

[Sudarshana]

Margot, OK, когда у русского языка не было письменности - им никто не владел?

[Валер]

Кстати, типа подытоживая это обсуждение, должна сказать: рада была увидеть, что русский язык здешним обитателям совсем не так безразличен, как мне показалось, когда я только пришла на форум. А в то время ну очень многие старались дать понять, будто им совершенно наплевать на то, знают они русский или нет, и активно демонстрировали свою личную неприязнь к словарям и справочникам.

Марго, это такой местный народный обычай

[cetsalcoatle]

Точка с запятой и никаких проблем! 

Это в какое место?

В сомнительное. На самом деле я ей разбиваю мега-длинные предложения, когда хочу показать что мысль незакончена, но логическая пауза всё же требуется.

[Toman]

На самом деле я ей разбиваю мега-длинные предложения, когда хочу показать что мысль незакончена, но логическая пауза всё же требуется.

Она заменяет точку, отличаясь только более тесной группировкой предложений, и неподъёмом первой буквы следующего предложения в прописное. Т.о. точка с запятой пригодна для сомнительных мест только в одном случае - если сомнения заключались в том, ставить ли точку или точку с запятой Если не считать какие-то экзотические случаи вроде незаконченных предложений, или состоящих из междометий или всяких грамматически неполных восклицаний и т.п.

[Sudarshana]

   в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею

[Toman]

А не поставив запятую в нужном месте, Вы рискуете быть понятым неправильно или остаться непонятым совсем.

Такие случаи, когда наличие запятой меняет смысл, обычно не являются сомнительными. Там понятно, что надо ставить так, чтобы смысл был какой надо. А вот когда без запятой смысл получается тот же самый - это как раз сомнительные случаи.

Так что в любом случае лучше знать, нужна там запятая или нет.

К сожалению, есть достаточно случаев, в которых точно знать невозможно, поскольку допустимы оба варианта, и разница между ними лишь в каких-то неуловимых смысловых оттенках.

и немотивированным раздражением (случай ведь для Вас сомнительный)

В принципе, да. В тех местах, которые лично я рассматриваю как сомнительные, запятая в чьём-то тексте у меня же не вызовет раздражения (во всяком случае, существенного раздражения). Однако есть туча случаев, где запятая по правилам однозначно нужна, но меня систематически раздражает, и соответственно я её стараюсь сознательно не ставить, даже понимая, что по правилам надо ставить.
Есть же ещё другие случаи, когда я внутренне согласен с правилами, что запятая нужна. Но кто-то взял и не поставил запятую в этом случае. Так вот, если это не привело к превратному пониманию смысла, даже это меня раздражает на порядок меньше, чем запятая, поставленная где не надо, и тоже не приведшая к превратному пониманию смысла (но обязательно вызвавшая спотыкание при чтении). В конце концов, в старину писали вообще без знаков препинания, и это было в принципе терпимо и даже как-то читаемо.

[arseniiv]

Потому что остальные знаки препинания ставлю, как попало.

Да и запятые тоже, как видно.

[arseniiv]

Например: Язык, который он учил всю жизнь, — суахили, да и тот он не знал толком.

А там разве запятая не поглощается тире?

Т.о. точка с запятой пригодна для сомнительных мест только в одном случае - если сомнения заключались в том, ставить ли точку или точку с запятой Если не считать какие-то экзотические случаи вроде незаконченных предложений, или состоящих из междометий или всяких грамматически неполных восклицаний и т.п.

Она может заменять и запятую, когда надо показать, что связывание слабее. Пример сейчас не приведу, но такие есть.

Такие случаи, когда наличие запятой меняет смысл, обычно не являются сомнительными. Там понятно, что надо ставить так, чтобы смысл был какой надо. А вот когда без запятой смысл получается тот же самый - это как раз сомнительные случаи.

Лучше и не выразить это общее место наших мнений.

Есть же ещё другие случаи, когда я внутренне согласен с правилами, что запятая нужна. Но кто-то взял и не поставил запятую в этом случае. Так вот, если это не привело к превратному пониманию смысла, даже это меня раздражает на порядок меньше, чем запятая, поставленная где не надо, и тоже не приведшая к превратному пониманию смысла (но обязательно вызвавшая спотыкание при чтении).

Аналогично.

[Марго]

Марго, это такой местный народный обычай

Валер, я догадывалась, но поверьте, этот "обычай" со стороны выглядит дурно. Не будем забывать что форум читают многие не пользователи. И ради чего, ёрничая, терять лицо?

В сомнительное.  На самом деле я ей разбиваю мега-длинные предложения, когда хочу показать что мысль незакончена, но логическая пауза всё же требуется.

Разбейте лучше точкой, добавив пару слов.

К сожалению, есть достаточно случаев, в которых точно знать невозможно, поскольку допустимы оба варианта, и разница между ними лишь в каких-то неуловимых смысловых оттенках.

Верно, потому вне контекста и говорить не о чем. А в контексте, конечно, в сложных случаях надо прислушиваться к мнению автора (если он грамотный).

А там разве запятая не поглощается тире?

По какому правилу? Ссылку не дадите?

[arseniiv]

По какому правилу? Ссылку не дадите?

Я их не помню, а все пересматривать — вы понимаете.

[Марго]

Вот пример (немного другой) из справочника Розенталя:

Пушкин, величайший наш поэт, — основоположник русского литературного языка (запятая закрывает  обособленное приложение, тире ставится на месте пропуска связки).
— Справочник по правописанию и литературной правке, 2010. Параграф 113

Мой пример: Язык, который он учил всю жизнь, — суахили, да и тот он не знал толком.

Не вижу принципиальной разницы. Но если Вы мне докажете, что запятая почему-то поглощается, соглашусь.

[arseniiv]

Боюсь, мне будет легче доказать теорему Ферма.

[Toman]

Но если Вы мне докажете, что запятая почему-то поглощается, соглашусь.

Что значит "доказать" в контексте, когда абсолютная истина описана в справочнике, непонятно. Поэтому пытаться доказывать не буду. Но просто замечу, что не сваливать знаки препинания в кучу было бы логично. Смотрите сами: мы не ставим открывающую запятую перед началом предложения, несмотря на то, что в общем случае соответствующий оборот выделяется запятыми с обеих сторон. Мы не ставим запятую перед точкой или другим знаком, заканчивающим предложение - т.е. вообще в конце предложения. Мы не ставим две запятые подряд, даже если действуют два отдельных правила, предписывающих ставить запятые (например, одну из пары выделяющих какой-нибудь оборот, и другую из-за какого-нибудь перечисления или придаточного предложения и т.п.) Даже с двоеточием запятую мы не ставим рядом. А вот если тире - нечто, условно говоря, промежуточное между запятой и двоеточием - то вдруг почему-то его можно сколько угодно подпирать запятыми? Нелогично... И смотрится не очень красиво, честно говоря.
Кто бы ни говорил, что, дескать, тире в некоторых случаях заменяет какую-то связку, и поэтому как бы выполняет роль слова, а не знака препинания, и потому, дескать, ему позволено вести себя как слову (или сочетанию) - мне такой подход не симпатичен. Раз уж слово не произносится - значит, его действительно нету, и никаких заменителей, кроме собственно знаков препинания, там быть не должно. А знаки препинания в общем случае в кучу не сваливают.

Единственный случай, когда я нормально воспринимаю (и даже требую, для удобочитаемости) сочетания запятой и тире - это специальный случай - оформление прямой речи в разных его вариантах.

[Марго]

А вот если тире - нечто, условно говоря, промежуточное между запятой и двоеточием - то вдруг почему-то его можно сколько угодно подпирать запятыми? Нелогично... И смотрится не очень красиво, честно говоря.

Ну, "не смотрится" — это для меня вообще не аргумент. К тому же Вы еще скобки с кавычками не рассмотрели, а это было бы логичнее, если говорить о встрече запятой с другими знаками препинания.

А вообще, прошу прощения, я не люблю таких общих рассуждений типа "на мой вкус".  Так что, опять же  прошу прощения, читать Ваши пространные рассуждения и тем более вступать с Вами в дискуссии воздержусь. Прошу меня правильно понять и не обижаться.

Но вот здесь:

Единственный случай, когда я нормально воспринимаю (и даже требую, для удобочитаемости) сочетания запятой и тире - это специальный случай - оформление прямой речи в разных его вариантах.

позволю себе Вас поправить, раз уж Вы конкретно о тире, да еще и с "требованиями".

Единственный случай, когда я нормально воспринимаю (и даже требую для удобочитаемости) сочетания запятой и тире, - это специальный случай: оформление прямой речи в разных его вариантах.

Да и в первой цитате второе тире совершенно ни к чему: А вот если тире - нечто, условно говоря, промежуточное между запятой и двоеточием, то вдруг почему-то его можно сколько угодно подпирать запятыми?

И еще. Если только мы не оформляем вставную конструкцию, то второго тире в любом предложении лучше избегать: удобочитаемость страдает, да и правила против.

[arseniiv]

Ну, "не смотрится" — это для меня вообще не аргумент.

Тем не менее, система пунктуации для языка без этого принципа создана быть не может. В правилах пунктуации сохранены «смотрится» и «не смотрится» многих людей.

Если только мы не оформляем вставную конструкцию, то второго тире в любом предложении лучше избегать: удобочитаемость страдает, да и правила против.

Удобочитаемость страдает?
А какие правила?

[Марго]

В правилах пунктуации сохранены «смотрится» и «не смотрится» многих людей.

Это не значит, что наши с Вами сегодняшние предпочтения должны непременно получить сове отражение в правилах пунктуации.

Удобочитаемость страдает?
А какие правила?

Если Вы присмотритесь к моему предыдущему посту, то там найдете ответы на оба Ваших вопроса (в частности там, где я заменила тире на двоеточие).

[Joris]

Да и запятые тоже, как видно.

Толстое, жирное, зеленое трололо

[Joris]

Но вставные с таким же успехом можно выделить просто скобкми:

Да, язнаю, но мне иногда больше нравится тире. Под настроение.

Язык, который он учил всю жизнь, суахили, он толком-то и не знал.

Так я не напишу никогда в жизни.

Язык, который он учил всю жизнь (суахили), он толком-то и не знал.

Так вполне.

[I. G.]

   в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею

Боюсь опростоволоситься. 

[arseniiv]

Это не значит, что наши с Вами сегодняшние предпочтения должны непременно получить сове отражение в правилах пунктуации.

Если правилами пунктуации не покрыты некоторые случаи, или в других случаях правила противоречивы — то предпочтения пишущего могут получить сове отражение в его пунктуации, и при когда-нибудь коррекции правил о соответствующем случае в них (сове; не знаю, конечно, какой именно сове) отразится — одни пишущие/писавшие станут правы грамотны, а другие — неправы неграмотны.

Если Вы присмотритесь к моему предыдущему посту, то там найдете ответы на оба Ваших вопроса (в частности там, где я заменила тире на двоеточие).

Хотя бы на первый — не нашёл. Но ладно, это не столь интересно, как то, отразится ли сове.

[sss]

увы, 13/14

[Mikko Repo]

По какому правилу? Ссылку не дадите?

Ну в Дании принято именно так — либо запятая, либо тире — вместе — не бывает.

в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею

Да не, вы либо библиотекарь, либо учитель русского языка...

[Марго]

...могут получить сове отражение в его пунктуации... (сове; не знаю, конечно, какой именно сове)...

Значит так, уважаемый. Если Вам угодно тыкать мне в лицо даже явной опиской, дальнейший разговор с Вами считаю не заслуживающим моего внимания. Когда начнете понимать, что это неприлично, возможно, и поговорим. Аdieu.

(Превентивно: я никогда себе подобного не позволяю, а иногда, цитируя, просто поправляю чьи-то мелкие огрехи: ясно же, что человек всего лишь оплошал.)

Ну в Дании принято именно так — либо запятая, либо тире — вместе — не  бывает.

А в Англии-то сколько всего странного принято!.. 

[Zhendoso]

   в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею

Весь в меня