Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы о тамильском языке

Автор Мечтатель, января 31, 2013, 05:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Попытаюсь здесь ставить вопросы, возникающие при знакомстве с тамильским языком. Языком древней и высокой южноиндийской культуры. Присоединяйтесь, если вам это также интересно.

Сразу заставляет на себя обратить внимание то, что в тамильском языке сравнительно мало санскритских лексических заимствований. В соседних дравидийских языках - малаялам, каннада - их намного больше. То же касается и системы письменности. Алфавиты малаялам, телугу, каннада созданы точно по образцу санскрита (не в смысле графической формы знаков, а в смысле структуры расположения букв в алфавите). Т. е. возможна прямая транслитерация санскритских текстов средствами этих письменностей. С тамильским алфавитом не так. Хотя его структура свидетельствует о том, что он также имел образцом древнеиндийскую систему письменности, но точная транслитерация санскритских слов уже невозможна, т. к. отсутствуют знаки, соответствующие некоторым санскритским звукам, напр. придыхательным.

Тамильское письмо:
(wiki/ru) Тамильское_письмо

В связи с этим кое-что не вполне ясно.
Например:

ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?

Или:
ஆதிசங்கரர் , a:dhi saṅkarar (Ади Шанкара - великий учитель индуизма). Какой звук здесь произносят тамилы: "s" или "sh"? Если я ничего не путаю, то в данной позиции буква читается как "s". Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?
Как вы знаете, я совсем не спец в тамильском, но похоже, что да. Послушайте сами, в этом ролике можно услышать и "Андхра", и "Прадешам", правда, не подряд (второе слово в сочетании "Уттар Прадешам") :


Правда, как на моё ухо, это слышится "Анд(х)ыра" и "Пурадэсам". :-[
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

amdf

Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???
У тамилов своя древняя литературная традиция. Какое им дело до каких-то там индоевропейских звуков?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Lodur

Цитата: amdf от января 31, 2013, 08:35
Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???
У тамилов своя древняя литературная традиция. Какое им дело до каких-то там индоевропейских звуков?
В грантхе они были, и частично благополучно перекочевали в современный тамильский: (wiki/en) Tamil_script#Consonants_of_Modern_Tamil
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Iskandar


Мечтатель

Цитата: Lodur от января 31, 2013, 08:53
В грантхе они были

Вот о чем я и написал сразу. Другие дравидийские алфавиты построены точно по санскритскому образцу. Письменность малаяли от грантхи так вообще почти ничем не отличается. Но тамильский алфавит, в отличие от них, не включает многих санскритских звуков. Потому и возникает вопрос о том, как они передают санскритские имена и тексты.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Iyeska

Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?
Скорее [a:ndɨra pirade:ɕam]. Конечный ப் в первом слове не читается, это графическое изображение генитива, скажем так.


Цитата: Mechtatel от января 31, 2013, 05:09
ஆதிசங்கரர் , a:dhi saṅkarar (Ади Шанкара - великий учитель индуизма). Какой звук здесь произносят тамилы: "s" или "sh"? Если я ничего не путаю, то в данной позиции буква читается как "s". Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???
Тоже как [ɕ] или даже [ʃ] образованными людьми может быть прочитано.
Насчёт передачи санскрита у тамилов плохо всё. Они лексику вада-можи либо вовсе не используют, либо дико коверкают. Тексты священные тамилицей записывают крайне редко, и в них масса условностей, неточностей. Слишком большая разница в фонетике. Так что если уж кому-то приспичит заучивать санскритские мантры, приходится учить деванагари. Я лично видел такие книги гимнов: комментарии и перевод на тамильском, а сам текст гимна набран деванагари.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Мечтатель

Разъясните, пожалуйста, что это за звук такой [ɕ]? В чем его основное отличие от схожих звуков?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

amdf

Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Tibaren

Цитата: Iyeska от января 31, 2013, 10:36
Конечный ப் в первом слове не читается, это графическое изображение генитива, скажем так.
:??? А это точно как бы форма генитива?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Lodur

Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 19:51:??? А это точно как бы форма генитива?
Я подумал, это сандхи... Но как в тамильком склоняются слова, не имею ни малейшего представления.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Iyeska

Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 19:51
:??? А это точно как бы форма генитива?
Это нет, не тамильская ж форма. Да и вообще я не совсем корректно выразился... С повтором согласных там чуть сложнее всё. В ряде случаев согласный вот таким образом удваивается, но лишь графически. Произносится при этом лишь один глухой согласный, но именно глухой, не озвончается на стыке слов, что часто происходит. Где-то было нормальное описание, не могу найти сейчас. Как найду, выложу.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Мечтатель

Тамильская передача имен основных индуистских божеств.
Напомню, что здесь дается транслитерация, а не транскрипция, т. е. не отражено точное произношение слов.

Шива - சிவன்  sivaṉ
Парвати - பார்வதி  pa:rvati
Вишну - விஷ்ணு  viṣṇu
Лакшми இலக்குமி  ilakkumi (!)
Кришна - கிருட்டிணன்  kiruṭṭiṇaṉ (!)
Радха - ராதா  ra:da:
Рама - இராமர்  ira:mar
Сита - சீதை  si:tai
Брахма - பிரம்மா piramma:

бог, божество - கடவுள்  kaṭavuḷ
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Mechtatel от февраля  1, 2013, 04:50Кришна - கிருட்டிணன்  kiruṭṭiṇaṉ (!)
Госпидя!
Мне раз ...дцать пытались доказать, что культ Кришны арии позаимствовали у дравидов, причём не иначе, как вместе с именем. :D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Цитата: Lodur от января 31, 2013, 20:05
Но как в тамильcком склоняются слова, не имею ни малейшего представления.

Склонение простого существительного maram ("дерево") в ед. числе

N.         மரம்    maram   
Obl.       மரத்து    marattu   
A.          மரத்தை    marattai   
D.          மரத்துக்கு    marattukku   
Soc.       மரத்தோடு    marattōṭu   
G.          மரத்துடைய    marattuṭaiya   
I.           மரத்தால்    marattāl   
L.          மரத்தில்    marattil   
Abl.      மரத்திலிருந்து  marattiliruntu

(wiki/de) Tamil
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Neeraj

Цитата: Iyeska от января 31, 2013, 20:08
Цитата: Tibaren от января 31, 2013, 19:51
:??? А это точно как бы форма генитива?
Это нет, не тамильская ж форма. Да и вообще я не совсем корректно выразился... С повтором согласных там чуть сложнее всё. В ряде случаев согласный вот таким образом удваивается, но лишь графически. Произносится при этом лишь один глухой согласный, но именно глухой, не озвончается на стыке слов, что часто происходит. Где-то было нормальное описание, не могу найти сейчас. Как найду, выложу.
Конечно там не генетив..А графическое удвоение именно для того,чтобы начальный начальный согласный второго слова прочитать как [п] - в противном случае,придется читать как его как фрикативный. Такое графическое удвоение обязательно после ряда словоформ  ( нпр. после слов в аккузативе или дативе, после некоторых типов существительных в номинативе,после ряда глагольных форм ) - если следущее слово начинается на "к,п,т,ч". И всё это , как и заметил Lodur ,можно назвать сандхи,причем внешними. Есть точно такие же ,но уже внутренние сандхи - внутри слов - и там эти сочетания уже читаются как удвоенные согласные.

Iyeska

Neeraj-сан, не добивайте неаккуратно выразившегося олуха... :'(
Я имел в виду не генитив чистый, конечно, а "определительную конструкцию", или как она там называется, когда два существительных без падежных окончаний друг с другом сочетаются.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Neeraj

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 11:31
Neeraj-сан, не добивайте неаккуратно выразившегося олуха... :'(
Я имел в виду не генитив чистый, конечно, а "определительную конструкцию", или как она там называется, когда два существительных без падежных окончаний друг с другом сочетаются.
Просто уточнил....Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus ( косвенный? ) и Ablativ ( такого тоже вроде в тамильском нет..)   - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?

Iyeska

Цитата: Neeraj от февраля  2, 2013, 11:42
Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus ( косвенный? ) и Ablativ ( такого тоже вроде в тамильском нет..)   - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?
Я тоже не ахти как сведущ в новых веяниях в этой области... Классическая грамматика в тамильском семь падежей выделяет. Obliquus - это просто основа косвенных падежей, не помню, чтобы употреблялся отдельно... Но я вообще-то себя и не считаю великим спецом по тамильскому, могу и не знать тупо. А Ablativ - вторичное сочетание послелога с локативом. Такие "падежи" новые частенько ступор у грамматиков вызывают: вносить их в парадигму, или не вносить?
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Neeraj

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 11:54
Цитата: Neeraj от февраля  2, 2013, 11:42
Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus ( косвенный? ) и Ablativ ( такого тоже вроде в тамильском нет..)   - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?
Я тоже не ахти как сведущ в новых веяниях в этой области... Классическая грамматика в тамильском семь падежей выделяет. Obliquus - это просто основа косвенных падежей, не помню, чтобы употреблялся отдельно... Но я вообще-то себя и не считаю великим спецом по тамильскому, могу и не знать тупо. А Ablativ - вторичное сочетание послелога с локативом. Такие "падежи" новые частенько ступор у грамматиков вызывают: вносить их в парадигму, или не вносить?
Посмотрел грамматику - основы косвенных падежей самостоятельно употребляются в адвербиальном значении ( преим. в классическом языке) . Интересно - какое адверб. значение может быть у maram ?

Iyeska

Цитата: Neeraj от февраля  2, 2013, 12:09
Интересно - какое адверб. значение может быть у maram ?
Вот и мне интересно...

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Iyeska

Нашёл-таки пассаж о удвоенных буквах на стыке слов! Пункты в и г как раз подходят для нашей ситуации. Цитирую по «Краткому очерку грамматики тамильского языка» М.С. Андронова (Тамильско-русский словарь. - М, 1960; стр. 1313-1314). Только транскрипцию жуткую кириллическую заменил на МФА:

Если за словом, оканчивающимся на гласный, идёт слово, начинающееся с க, ச, த или ப, эти согласные часто удваиваются, отражая глухой и смычный характер звуков. Удвоение происходит в следующих случаях:

а) после слов அந்த [ɐn̪d̪ɐ] «тот», இந்த [ɪn̪d̪ɐ] «этот», எந்த [ʲen̪d̪ɐ] «который», மற்ற [mɐttrɐ] «другой», அப்படி [ɐppɐɖɪ] «так», இப்படி [ɪppɐɖɪ] «так», எப்படி [ʲeppɐɖɪ] «как»: அந்தப் புத்தகம் [ɐn̪d̪ɐ put̪t̪ɐxɐm] «та книга», இந்தக் கல் [ɪn̪d̪ɐ kɐl] «этот камень»;
б) после слов в винительном и дательном падежах: அவனைக் கூப்பிடு [ɐʋɐn̪ɛɪ̯ ku:ppɪɖɯ] «позови его», வீட்டுக்குப் போவேன் [ʋi:ʈʈɯkkɯ po:ʋe:n] «я пойду домой»;
в) после основы косвенных форм, определяющей следующее слово: காட்டுப்பூனை [kɑ:ʈʈɯpu:n̪ɛɪ̯] «дикая кошка»;
г) после слов, оканчивающихся на -ய் [j], -ர் [r], ழ் [ɻ] (не всегда), определяющих следующее слово: பொய்ப்பேச்சு [poɪ̯pe:t͡ɕt͡ɕɯ] «лживые речи», நீர்க் கால் [n̪i:r kɑ:l] «водный канал», தமிழ்ச் சொல் [t̪ɐmɨɻ t͡ɕol] «тамильское слово»;
д) после деепричастий на -இ , -த்து [t̪t̪ɯ], -ற்று [ttrɯ], -ட்டு [ʈʈɯ], и деепричастий போய் [po:j] «пойдя» и ஆய் [ɑ:j] «став»: பாடத்தைப் படித்துக் கொண்டிருக்கிறான் [pɑ:ɖɐt̪t̪ɛɪ̯ pɐɖɪt̪t̪ɯ kɔɳɖɪrɯkkɪrɑ:n̪] «он читает урок»;
е) после инфинитива: படிக்கத் தெரியுமா? [pɐɖɪkkɐ t̪ɛrɪjumɑ:] «умеешь ли ты читать?»


The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр