Author Topic: Вопросы о тамильском языке  (Read 5055 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Мечтатель

  • Posts: 14259
« on: January 31, 2013, 07:09 »
Попытаюсь здесь ставить вопросы, возникающие при знакомстве с тамильским языком. Языком древней и высокой южноиндийской культуры. Присоединяйтесь, если вам это также интересно.

Сразу заставляет на себя обратить внимание то, что в тамильском языке сравнительно мало санскритских лексических заимствований. В соседних дравидийских языках - малаялам, каннада - их намного больше. То же касается и системы письменности. Алфавиты малаялам, телугу, каннада созданы точно по образцу санскрита (не в смысле графической формы знаков, а в смысле структуры расположения букв в алфавите). Т. е. возможна прямая транслитерация санскритских текстов средствами этих письменностей. С тамильским алфавитом не так. Хотя его структура свидетельствует о том, что он также имел образцом древнеиндийскую систему письменности, но точная транслитерация санскритских слов уже невозможна, т. к. отсутствуют знаки, соответствующие некоторым санскритским звукам, напр. придыхательным.

Тамильское письмо:
(wiki/ru) Тамильское_письмо

В связи с этим кое-что не вполне ясно.
Например:

ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?

Или:
ஆதிசங்கரர் , a:dhi saṅkarar (Ади Шанкара - великий учитель индуизма). Какой звук здесь произносят тамилы: "s" или "sh"? Если я ничего не путаю, то в данной позиции буква читается как "s". Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???

Offline Lodur

  • Posts: 21987
ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?
Как вы знаете, я совсем не спец в тамильском, но похоже, что да. Послушайте сами, в этом ролике можно услышать и "Андхра", и "Прадешам", правда, не подряд (второе слово в сочетании "Уттар Прадешам") :


Правда, как на моё ухо, это слышится "Анд(х)ыра" и "Пурадэсам". :-[
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline amdf

  • Posts: 3424
  • амдф
    • hex.pp.ua
Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???
У тамилов своя древняя литературная традиция. Какое им дело до каких-то там индоевропейских звуков?
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Lodur

  • Posts: 21987
Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???
У тамилов своя древняя литературная традиция. Какое им дело до каких-то там индоевропейских звуков?
В грантхе они были, и частично благополучно перекочевали в современный тамильский: (wiki/en) Tamil_script#Consonants_of_Modern_Tamil
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Мечтатель

  • Posts: 14259
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=tlGX10lP6_0" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=tlGX10lP6_0</a>

Да, имя Шивы произносят как "сиван" (சிவன் sivaṉ)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
В индоарийских Ш - тоже привнесённый звук
пожиттєво

Online Мечтатель

  • Posts: 14259
В грантхе они были

Вот о чем я и написал сразу. Другие дравидийские алфавиты построены точно по санскритскому образцу. Письменность малаяли от грантхи так вообще почти ничем не отличается. Но тамильский алфавит, в отличие от них, не включает многих санскритских звуков. Потому и возникает вопрос о том, как они передают санскритские имена и тексты.

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
ஆந்திரப் பிரதேசம், латинская транслитерация: a:ndhirap piradhesam (название штата Андхра Прадеш). Это так и произносится: "а:ндираппирадесам"?
Скорее [a:ndɨra pirade:ɕam]. Конечный ப் в первом слове не читается, это графическое изображение генитива, скажем так.


ஆதிசங்கரர் , a:dhi saṅkarar (Ади Шанкара - великий учитель индуизма). Какой звук здесь произносят тамилы: "s" или "sh"? Если я ничего не путаю, то в данной позиции буква читается как "s". Если она здесь произносится таким же образом, можно ли сделать вывод, что в тамильском языке не отражаются многие санскритские звуки? А как же тогда точное звуковое воспроизведение мантр, священных текстов и т. п.?  :???
Тоже как [ɕ] или даже [ʃ] образованными людьми может быть прочитано.
Насчёт передачи санскрита у тамилов плохо всё. Они лексику вада-можи либо вовсе не используют, либо дико коверкают. Тексты священные тамилицей записывают крайне редко, и в них масса условностей, неточностей. Слишком большая разница в фонетике. Так что если уж кому-то приспичит заучивать санскритские мантры, приходится учить деванагари. Я лично видел такие книги гимнов: комментарии и перевод на тамильском, а сам текст гимна набран деванагари.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Мечтатель

  • Posts: 14259
Разъясните, пожалуйста, что это за звук такой [ɕ]? В чем его основное отличие от схожих звуков?

Offline amdf

  • Posts: 3424
  • амдф
    • hex.pp.ua
Это как русское щ, только короче.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
Это как русское щ, только короче.
Ну да, примерно так.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Конечный ப் в первом слове не читается, это графическое изображение генитива, скажем так.
:??? А это точно как бы форма генитива?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Lodur

  • Posts: 21987
:??? А это точно как бы форма генитива?
Я подумал, это сандхи... Но как в тамильком склоняются слова, не имею ни малейшего представления.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
:??? А это точно как бы форма генитива?
Это нет, не тамильская ж форма. Да и вообще я не совсем корректно выразился... С повтором согласных там чуть сложнее всё. В ряде случаев согласный вот таким образом удваивается, но лишь графически. Произносится при этом лишь один глухой согласный, но именно глухой, не озвончается на стыке слов, что часто происходит. Где-то было нормальное описание, не могу найти сейчас. Как найду, выложу.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
Спасибо, теперь понятно.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Мечтатель

  • Posts: 14259
Тамильская передача имен основных индуистских божеств.
Напомню, что здесь дается транслитерация, а не транскрипция, т. е. не отражено точное произношение слов.

Шива - சிவன்  sivaṉ
Парвати - பார்வதி  pa:rvati
Вишну - விஷ்ணு  viṣṇu
Лакшми இலக்குமி  ilakkumi (!)
Кришна - கிருட்டிணன்  kiruṭṭiṇaṉ (!)
Радха - ராதா  ra:da:
Рама - இராமர்  ira:mar
Сита - சீதை  si:tai
Брахма - பிரம்மா piramma:

бог, божество - கடவுள்  kaṭavuḷ

Offline Lodur

  • Posts: 21987
Кришна - கிருட்டிணன்  kiruṭṭiṇaṉ (!)
Госпидя!
Мне раз ...дцать пытались доказать, что культ Кришны арии позаимствовали у дравидов, причём не иначе, как вместе с именем. :D
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Мечтатель

  • Posts: 14259
Но как в тамильcком склоняются слова, не имею ни малейшего представления.

Склонение простого существительного maram ("дерево") в ед. числе

N.         மரம்    maram   
Obl.       மரத்து    marattu   
A.          மரத்தை    marattai   
D.          மரத்துக்கு    marattukku   
Soc.       மரத்தோடு    marattōṭu   
G.          மரத்துடைய    marattuṭaiya   
I.           மரத்தால்    marattāl   
L.          மரத்தில்    marattil   
Abl.      மரத்திலிருந்து  marattiliruntu

(wiki/de) Tamil

Online Neeraj

  • Posts: 3917
  • Neeraj
:??? А это точно как бы форма генитива?
Это нет, не тамильская ж форма. Да и вообще я не совсем корректно выразился... С повтором согласных там чуть сложнее всё. В ряде случаев согласный вот таким образом удваивается, но лишь графически. Произносится при этом лишь один глухой согласный, но именно глухой, не озвончается на стыке слов, что часто происходит. Где-то было нормальное описание, не могу найти сейчас. Как найду, выложу.
Конечно там не генетив..А графическое удвоение именно для того,чтобы начальный начальный согласный второго слова прочитать как [п] - в противном случае,придется читать как его как фрикативный. Такое графическое удвоение обязательно после ряда словоформ  ( нпр. после слов в аккузативе или дативе, после некоторых типов существительных в номинативе,после ряда глагольных форм ) - если следущее слово начинается на "к,п,т,ч". И всё это , как и заметил Lodur ,можно назвать сандхи,причем внешними. Есть точно такие же ,но уже внутренние сандхи - внутри слов - и там эти сочетания уже читаются как удвоенные согласные.

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
Neeraj-сан, не добивайте неаккуратно выразившегося олуха... :'(
Я имел в виду не генитив чистый, конечно, а "определительную конструкцию", или как она там называется, когда два существительных без падежных окончаний друг с другом сочетаются.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Neeraj

  • Posts: 3917
  • Neeraj
Neeraj-сан, не добивайте неаккуратно выразившегося олуха... :'(
Я имел в виду не генитив чистый, конечно, а "определительную конструкцию", или как она там называется, когда два существительных без падежных окончаний друг с другом сочетаются.
Просто уточнил....Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus ( косвенный? ) и Ablativ ( такого тоже вроде в тамильском нет..)   - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus ( косвенный? ) и Ablativ ( такого тоже вроде в тамильском нет..)   - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?
Я тоже не ахти как сведущ в новых веяниях в этой области... Классическая грамматика в тамильском семь падежей выделяет. Obliquus - это просто основа косвенных падежей, не помню, чтобы употреблялся отдельно... Но я вообще-то себя и не считаю великим спецом по тамильскому, могу и не знать тупо. А Ablativ - вторичное сочетание послелога с локативом. Такие "падежи" новые частенько ступор у грамматиков вызывают: вносить их в парадигму, или не вносить?
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online Neeraj

  • Posts: 3917
  • Neeraj
Кстати у меня тут тоже вопрос появился - что это за падежи такие Obliquus ( косвенный? ) и Ablativ ( такого тоже вроде в тамильском нет..)   - хотя может отстал от передовой так сказать научной мысли в описании тамильской грамматики ( грамматику тамильского читал еще во время службы в рядах ВС ) ?
Я тоже не ахти как сведущ в новых веяниях в этой области... Классическая грамматика в тамильском семь падежей выделяет. Obliquus - это просто основа косвенных падежей, не помню, чтобы употреблялся отдельно... Но я вообще-то себя и не считаю великим спецом по тамильскому, могу и не знать тупо. А Ablativ - вторичное сочетание послелога с локативом. Такие "падежи" новые частенько ступор у грамматиков вызывают: вносить их в парадигму, или не вносить?
Посмотрел грамматику - основы косвенных падежей самостоятельно употребляются в адвербиальном значении ( преим. в классическом языке) . Интересно - какое адверб. значение может быть у maram ?

Offline Iyeska

  • Posts: 7237
Интересно - какое адверб. значение может быть у maram ?
Вот и мне интересно...

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Нашёл-таки пассаж о удвоенных буквах на стыке слов! Пункты в и г как раз подходят для нашей ситуации. Цитирую по «Краткому очерку грамматики тамильского языка» М.С. Андронова (Тамильско-русский словарь. - М, 1960; стр. 1313-1314). Только транскрипцию жуткую кириллическую заменил на МФА:

Если за словом, оканчивающимся на гласный, идёт слово, начинающееся с க, ச, த или ப, эти согласные часто удваиваются, отражая глухой и смычный характер звуков. Удвоение происходит в следующих случаях:

а) после слов அந்த [ɐn̪d̪ɐ] «тот», இந்த [ɪn̪d̪ɐ] «этот», எந்த [ʲen̪d̪ɐ] «который», மற்ற [mɐttrɐ] «другой», அப்படி [ɐppɐɖɪ] «так», இப்படி [ɪppɐɖɪ] «так», எப்படி [ʲeppɐɖɪ] «как»: அந்தப் புத்தகம் [ɐn̪d̪ɐ put̪t̪ɐxɐm] «та книга», இந்தக் கல் [ɪn̪d̪ɐ kɐl] «этот камень»;
б) после слов в винительном и дательном падежах: அவனைக் கூப்பிடு [ɐʋɐn̪ɛɪ̯ ku:ppɪɖɯ] «позови его», வீட்டுக்குப் போவேன் [ʋi:ʈʈɯkkɯ po:ʋe:n] «я пойду домой»;
в) после основы косвенных форм, определяющей следующее слово: காட்டுப்பூனை [kɑ:ʈʈɯpu:n̪ɛɪ̯] «дикая кошка»;
г) после слов, оканчивающихся на -ய் [j], -ர் [r], ழ் [ɻ] (не всегда), определяющих следующее слово: பொய்ப்பேச்சு [poɪ̯pe:t͡ɕt͡ɕɯ] «лживые речи», நீர்க் கால் [n̪i:r kɑ:l] «водный канал», தமிழ்ச் சொல் [t̪ɐmɨɻ t͡ɕol] «тамильское слово»;
д) после деепричастий на -இ , -த்து [t̪t̪ɯ], -ற்று [ttrɯ], -ட்டு [ʈʈɯ], и деепричастий போய் [po:j] «пойдя» и ஆய் [ɑ:j] «став»: பாடத்தைப் படித்துக் கொண்டிருக்கிறான் [pɑ:ɖɐt̪t̪ɛɪ̯ pɐɖɪt̪t̪ɯ kɔɳɖɪrɯkkɪrɑ:n̪] «он читает урок»;
е) после инфинитива: படிக்கத் தெரியுமா? [pɐɖɪkkɐ t̪ɛrɪjumɑ:] «умеешь ли ты читать?»


Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: