Заповіт Романа Олізара Волчковича - господаря Київського 1451? або 1550?

[Alenarys]

Ні, це тому, що 3/4 росіян мають або мали бабу і діда в Україні, і в дитинстві батьки їх відправляли "у село".

Угу. Забагато.

Хоча, якщо додати пра- чи прапра-, цифри не такі вже й нереальні.

Прадіди і прабабусі? Навіщо їх додавати?

[Alenarys]

Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі.

Це печально

З якого боку подивитись. Українську і російську можна розглядати первісно не як дві мови, а як дві норми вимови однієї мови, які з часом, розвиваючись у різних умовах поклали початок двом мовам, що однак не заважає їм легко запозичувати слова одна у одної. 

Це ти в Росії скажи. Про одну мову.

[Python]

Щоб дотягнути до 3/4 росіян.

[serge-kazak]

Це ти в Росії скажи. Про одну мову.

Це не пропозиція - це прогноз. 

[LUTS]

Це ти в Росії скажи. Про одну мову.

Це не пропозиція - це прогноз. 

Бурррни Боже!

[Elischua]

Цікавлюся стародруками й натрапив на вельми цікавий документ. В 1965 році побачило світ видання "Українські грамоти ХV ст.". В цій книзі я й натрапив на цей текст. Чим він мене зацікавив?
Текст походить з Центральної України (Київщина), писано його польською латинкою і практично один такий серед кириличних текстів грамот цього видання. Сам текст на відміну від кириличних - ЦЕ МАЙЖЕ ФОНЕТИЧНО ПЕРЕДАНА УКРАЇНСЬКА МОВА! Це мене й здивувало! Може пишучі грамоти кирилицею, писарі дотримувались якихось їм відомих правил і слів, які хоч і мали в текстах грамот т.зв. "українські діалектизми", але по суті залишалися "старослов'янськими" текстами. А от коли доводилося писати латинкою (і не польською мовою), то просто переходили до фонетичного передання волі "заповітника"?

Хто що про це думає, поділіться, будь ласка! Чи може хтось щось про цю грамоту знає більш докладно, то повідомте. Дуже цікаво!

А історія (описана у виданні) цієї грамоти така: опублікована за рукописною копією. Текст публікується без змін, за винятком окремих відступів у розподілі тексту на слова. На останній (четвертій) сторінці копії олівцем зроблено помітку, що цей документ зберігався у архіві графа Олізара в Киселині. Під текстом польською мовою тим же чорнилом і тією ж рукою написано: «Zgodnie z oryginałem świadczę Benedykt Poczętowski (...). Zgodnie z oryginałem poświadczam S (...) Radonus Wincusty Czopowski N°6070». У даті, очевидно, допущена помилка. Згадувані в грамоті особи наводять на думку, що насправді вона написана сторіччям пізніше.

Сам текст:
Ja Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zieml Kiiwskich buduczy zdorowy na Tili moiem y umysli, a baczaczy szczo zdey każdomu czełowiku nałeżyt dbaty tak na marnośt swita a treba uważaty na wieczność neskonczennu, tak sobi wziawszy rozmysł najlipszy dla pamenty Dytiam moim i ich nastupnykam onych takowy czyniu poradok[!] ostatnij woli moiej a napered tyło moie hryszne aby łeżało w wołczkowi, z poradkom horoszym, około duszy moiej hrysznej aby Pani Ewdotia Zahorowska Doczka Pana Bohdana Zahorowskoho a żona moja y z synom moim Wasyliom Olizarom Wołczkiewiczom dydyczom wsech seł i mistoczok po mni pozostaiuczych tak w zemli podolskoy nepodałeko reki Dnistra łeżaczych iakoż i w Zemlach Kiiewskich nad rekoiu teteroju zdey y w zemli owruckoy y w zemli Bracławskoy y w Powiti Łuckom nad rekoiu styrom łeżaczych, z każdaho seła i mistoczka po piat kop hroszy zebrawszy, poradok horoszy zdiławszy, na pohoron tiła moho y pomoszcz duszy moiey hryszney na cerkwi rozdati wsi zabranyi hroszy a tiło moe szczob u truni łeżaіo dubowoiy, a iż ia uczyniwszy podarok duszy moiey hrysznoy u(!) tiłu hrysznomu, zaczynaiu y koło seł moich i Mistoczok, takowy czynyty poradok — Żona moia Pani Eudotya Zahorowska doczka Pana Bohdana Zahorowskoho użey zostaietsia w letach, szestid[zas]istom19 roku i lity od swoho narożdenija, po kotoroy ja miłosty i w swoiey starosti doswiadczywsia wełykoho priiatelstwa i lubosti ku mni i synowy naszemu Iwanu Olizaru Wołczkiewiczu jedynakowy naszomu spłożennomu z toieiu ż Paniu żenoiu moieiu Zahorowskoiu Ewdotyiu, zdey ia prykazuiu tomu ż Iwanu Olizaru Wołczkiewczu synowy moiomu aby żenu moiu i mater swoieju do żywota poki żywa bude chorosze i obradno zachowaw z welikoiu czasty prykładom y wełyczaniem na moiem miści iakoby mene samoho rudnoho otcia. Seła moi i misteczka w Zemlach Kijewskich, misto korostysow z misteczkami y z sełmy moimi prynałeżuczymy do mist i seł y Wołczуw (!) misto y z misteczkami i z sełmy w zemli owruckoy odkazuiu tomu ż synowi momu lubomu wasiłuiy [?] Olizaru20 Wołczkiewiczu na tey storoni reki Dnipra, a na tamtoy storoni Dnipra, mista Woronyży iz sełmi kotoryi spały na mene po Panach Puciatach i Panach Kniaziach Boiarach, na to sut papiry w skryni okowanoj w skarbci zamurowanym we dwory moim w Kiiewi miści w Zemli podulskoy nepodałeko Dnepra21 tamtyi seła kosarynci, kuzmeńce, wolodyowci szepni malyi i weіykii peremuszańci otkazuiu po żytiom żeni moiej Pani Eudotyi a po iey żywoti tomu ż Wasilu Olizaru Wołczkiewiczu synowi moiemu, w bracławskoy zemli nedałeko reki Boha misteczka dwi uroczyszcza i seła uroczyszcza misteczko Surżyna i ostapowci a Seła desiat uroczyszcz, i na tiy uroczyszcza papiry w toy że skryni we dwori w kiiewi za kluczom Pana Sulimy pokrewnaho moieho y tyi misteczka i seła, uroczyszcza Synowi moiemu Wasilu otkazuiu w powiti Łuckom na horyni rekoiu-miwszy ja rozdił z bratom moim rudnym Panom olizarom Wołczkiewiczom kotory otciu [?] na misteczku szyłowiczach w kniażestwi Litowskom kotoromu sia dostały dwi [!] seła w Powity Łuckom z podiłku naszoho, odne seło Knehyn nad Styrom pod Łuckom, a druhe seło Sernyki nad stawom o hranyciu z panom Babyńskim pokrewnom naszym, toy Pan brat moy pyszet sie i prozywaiet czasu teperesznoho Szyłowiczom od Seła Szyłowiczy a zdey i toj Pan brat moy rodny Pan Olizar Szyłowicz dity ne maie w litach swoich bezżennych i daw mini starszomu bratu zaruku szczom joho z newuli razy dwa wykupowawcu22 iż i tyi dwi seła Serniki u [!] Knehyn iako bezditny i neżenaty maiet ustupyty wicznostiu Synowi moiemu Wasylu Olizaru Wołczkiewiczu to ż y mni z prawa pryrożennaho nałeżyt a ia i tey dwi [!] seła serniki y knehin Wasilu Olizaru Wołczkiewiczu Synowi momu lubomu otkazuiu wiecznostiu, a moy syn Wasyl pamiaty [!] maiet y daty powinny iest na manastyr Łucki w missi [?] do swiatoy pokrowy daty za duszu brata moieho Pana Olizara Szylowicza osiumdesiat kup hroszy na sіużby Boży - a Sam powynen Joho słuchaty dokol zywe Pan Brat moy Pan Oliżar [!] Szyłowicz iak mene samoho y daty powynen syn moy Wasili choroszuiu iemu czaśt sprateh moy serebra zołota [...], szabli oruże zbroynoie na ciłu Korohow kozackoju dwisty koney mołodczańskich toy porodoh[?] uwes iest u Skarbci Wełykim za kluczom moioho ż wirnoho Pana Samuiła Sułymy, Obory bydła, korowy, owci, korow po wsich sełach doynych szesćsot i dwadciat, a owce czetyry tysiaczy, tyi odkazuiu żeni moiey Pani Eudotyi, a że ż perepomenuwem [?] y o sznurach perłowych uryanskich kotorych wełykich jest kwart Kiiowskich osium hołych ne na sznurkach a małych kwart czotyrynadciat tii daruiu Pani xieżny Rużynskoy, odkazuiu iakoż moiey pokrowney po lubosty moiey, kotorey perły uryanski zaraz z ruk moich oddam szczo mene dohladała w chorobi moiey a iż ja uczynyw taki podarok pokorne proszu komu chby wynowat z czeladi zostaw zapłatyty syn moy Wasil Pannu Choroszoiu domu dobroho Tyszkiewiczownu z lotuyska23 Pana Tyszkiewicza pobratyma moho luboho, toż i ja za priatelskuiu ruku oddaiu i odkazuiu moiey esły Buch daść dożdaty moiey dwi sztuki srebra wahy kiiowskuj funtów dwisty - sztuki dwi Rubinowyi Kosztuiaczyi mene piatsot kup hroszy dobrych monity kiiowskuj, koni osmero srokatych hnidawych, wóz nazwane Rołcze, złote hławom [?] okryiete [?] na konec moho poradku uwes myr w zemli Kiiowskiey, perepraszaiu i żenu moieiu i syna Wasila błhosławlu, aby hospod Boh daw Jemu błohosłowinstwo z swey nebesnoy y z tłustosci Zemli swoiej Hospodney - za prijatelstwo uprosi[...]24 do podpisu moho ostatniaho poradku P. kniazia Jehorhya Rużynskoho Pana Tyszkiewicza Hospodarczuka Zeml Kiiowskich, P. Puciatu pokrownoho moho P. andryia Hohola P. Jehorhya Nemerycza pokrewnoho moho i P. Czaplica[?] Dymitrya - Pisan w Kiiewu lita Bożaho narodzenia 1450. dnia marcia 18. Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zeml Kiiowskich.

Этот текст писан фонематически постольку, поскольку... Так что... Да и...

[Alenarys]

Зараз так і поводиться одна країна, здогадайся яка?

[serge-kazak]

Зараз так і поводиться одна країна, здогадайся яка?

Яка?

[Святослав]

Этот текст писан фонематически постольку, поскольку... Так что... Да и...

Чесно кажучі нічого з вашого повідомлення не второпав. Не могли б ви більш докладно і розгорнуто викласти свою думку стосовно цього тексту. Буду вельми вдячний!

[Elischua]

Этот текст писан фонематически постольку, поскольку... Так что... Да и...

Чесно кажучі нічого з вашого повідомлення не второпав. Не могли б ви більш докладно і розгорнуто викласти свою думку стосовно цього тексту. Буду вельми вдячний!

Я намекал, что сомневаюсь в "невинной" фонетичности этого текста, т.е. в его несвязанности письменными традициями, как при написании гражданкой.
wieczność : najlipszy : tyło : tiła : y z synom moim : dydyczom - странная "пёстрота" рефлексов *ѣ - во всех случаях ударного.

po piat - здесь видно, что реальность произношения отображалась постольку, поскольку это позваляли средства польской графики. Сюда же и pohoron : hryszne, hroszy.

pamenty - вообще странно.

czełowiku - не могло быть в живой украинской речи.

...[po piat] kop... - даже если предположить в этом тексте отражение полесских рефлексов (если! reki может быть тому подтверждением) *ȯ не под ударением = /o/ (при условии, что под ударением [~uo]), то здесь не наблюдается ожидаемое от ударного kop. ... если только здесь не [`po.piat.kop] с ударным только `po, но снова таки, для полесских говоров (во всяком случае некоторых) ожидается и безударный слог *пѧ → [~pe] (piat), не [~pjɐ] (ср. ещё Kne(`)hyn nad Styrom). Более всего, различие рефлексов по ударности для полесских говоров относится к более позднему времени - точно не к 1550-м. Поэтому, это просто размышления вслух, и я сомневаюсь, что там вообще ударение на `po, и соответственно выводимые из этого предположения об остальном лишь догадки. Так или иначе, учтите, что к тому времени *ȯ уже проявился на всей территории Украины очень выразительно, поэтому kop не вызывает доверия о "нетронутом" украинском, *ѣ также не путался с *е, также и *ė (так назыв. "новый ять") к тому времены уже был практически везде на Украине отражён (а по тексту сплошь: moiej, wsech seł и т.п.).

pomoszcz, narożdenija - не нужно комментировать.

iż - это исключительно полонизм, укр. было ож, оже.

po kotoroy - точно книжная/канцелярская форма; именно что в народном украинском была форма po kotr-.

doswiadczywsia - без комментария.

po mni, ku mni, we dwory, zebrawszy - detto.

naszemu : naszomu.

synowy : miłosty i w swoiey starosti, lubosti, z welikoiu czasty, prykładom y wełyczaniem - как в случае с *ѣ совершенно неуловимый произвол с рефлексами для *и/ī.

Дальше не хочу разбирать.

Есть следы, правда, украинской фонетики того времени: rudnoho, но в тексте это, кажется, единственное слово, где отражён *ȯ; отсутствие его следов в графике этого текста на прочих аналогичных местах говорит о книжной ориентированности при его составлении. Хотя, всё же, некоторые черты выдают в пишущем того, кто был относительно хорошо знаком с украинском языком (скорее видно на морфологии). Явные многочисленные польские и "московско"-русские черты говорят о сознательном стремлении "подправить" язык текста, а колебания местами между украинскими и неукраинскими формами (иногда внутри той же лексемы) - о возможно более "украинской" устной речи автора текста.

[Святослав]

Я намекал, что сомневаюсь в "невинной" фонетичности этого текста, т.е. в его несвязанности письменными традициями, как при написании гражданкой.
wieczność : najlipszy : tyło : tiła : y z synom moim : dydyczom - странная "пёстрота" рефлексов *ѣ - во всех случаях ударного.

po piat - здесь видно, что реальность произношения отображалась постольку, поскольку это позваляли средства польской графики. Сюда же и pohoron : hryszne, hroszy.

...[po piat] kop... - даже если предположить в этом тексте отражение полесских рефлексов (если! reki может быть тому подтверждением) *ȯ не под ударением = /o/ (при условии, что под ударением [~uo]), то здесь не наблюдается ожидаемое от ударного kop. ... если только здесь не [`po.piat.kop] с ударным только `po, но снова таки, для полесских говоров (во всяком случае некоторых) ожидается и безударный слог *пѧ → [~pe] (piat), не [~pjɐ] (ср. ещё Kne(`)hyn nad Styrom). Более всего, различие рефлексов по ударности для полесских говоров относится к более позднему времени. Но, это просто размышления вслух - я сомневаюсь, что там вообще ударение на `po, и соответственно выводимые из этого предположения об остальном лишь догадки. Так или иначе, учтите, что к тому времени *ȯ уже проявился на всей территории Украины очень выразительно, поэтому kop не вызывает доверия о "нетронутом" украинском.

pomoszcz, narożdenija - не нужно комментировать.

iż - это исключительно полонизм, укр. было ож, оже.

po kotoroy - точно книжная/канцелярская форма; именно что в народном украинском была форма po kotr-.

doswiadczywsia - без комментария.

ku mni, we dwory, zebrawszy - detto.

naszemu : naszomu.

synowy : miłosty i w swoiey starosti, lubosti, z welikoiu czasty, prykładom y wełyczaniem - как в случае с *ѣ совершенно неуловимый произвол с рефлексами для *и/ī.

Дальше не хочу разбирать.

Есть следы, правда, украинской фонетики того времени: rudnoho, но в тексте это, кажется, единственное слово, где отражён *ȯ; отсутствие его следов в графике этого текста на прочих аналогичных местах говорит о книжной ориентированности при его составлении. Хотя, всё же, некоторые черты выдают в пишущем того, кто был относительно хорошо знаком с украинском языком (скорее видно на морфологии). Явные многочисленные польские и "московско"-русские черты говорят о сознательном стремлении "подправить" язык текста, а колебания местами между украинскими и неукраинскими формами (иногда внутри той же лексемы) - о возможно более "украинской" устной речи автора текста.

Красно дякую. Вельми переконливо.
На вашу думку, яке століття написання цього листа?

[Elischua]

Красно дякую. Вельми переконливо.
На вашу думку, яке століття написання цього листа?

Откровенно не знаю, думаю, здесь больше всего скажет разве что знание дат жизни автора текста (сам ли это Роман Олизар-Волчкович или текст составлял его писарь).

[Wolliger Mensch]

po kotoroy - точно книжная/канцелярская форма; именно что в народном украинском была форма po kotr-.

Ну это не показательный пример.

[Nekto]

Наверное это текст  не писаря Олизара Волчкевича, а его более поздняя копия с переводом киррилицы на латинницу.

[Elischua]

Наверное это текст  не писаря Олизара Волчкевича, а его более поздняя копия с переводом киррилицы на латинницу.

Есть повод так считать?

[Nekto]

Безусловно. Писари в 15-16 вв. еще "по-руску" писали, а в более поздние времена для лучшего выразумения документы переводились на латинницу, тем более, если копия этого документа хранилась в Варшаве.

[Elischua]

Писари в 15-16 вв. еще "по-руску" писали

Что именно понимать под подчёркнутым? И где именно писали?

[Pawlo]

Сам текст:
Ja Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zieml Kiiwskich buduczy zdorowy na Tili moiem y umysli, a baczaczy szczo zdey każdomu czełowiku nałeżyt dbaty tak na marnośt swita a 

To je dijsno prawdywa mowa wkrajins"ka
Wse taky zal shczo w nas liturgijnoju mowoju stala bolgars"ka jakby stala latyna abo kojne to wkarajins"ka literaturna mowa postala b nabagato skorizs

[Pawlo]

Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі.

Абсолютна більшість росіян-руські. 

Ви хочете сказати що вони ходять у соболиних шубах, їздять кіньми і усе таке інше?

[Pawlo]

Писари в 15-16 вв. еще "по-руску" писали

Что именно понимать под подчёркнутым? И где именно писали?

Мабуть малась  наувазі староукраїнська/старобілоруська/рутенська/проста/.... і  ще бозна скіки у неї імен мова.

[Nekto]

 

[Гранник]

Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

[Pawlo]

Тролинг незасчитан

[piton]

Тролинг незасчитан

А придется. Некие местные реалии, отраженные полонизмами - сразу совсем язык? Отобразите текст каким-нить полууставом, разница и улетучится практически.

[Pawlo]

Ну при желании можно иероглифами записать и тогда, наверно, весь балтославянский ареал единым станет