Помянем Сепира-Уорфа

[वरुण]

О-от пошло, поехало!

Конечно. Что нести глупости-то? Если ничего не знаете и не понимаете в вопросе, и у вас никаких аргументов нет кроме как глупости писать, то ваше поведение называется троллингом.

[BormoGlott]

Да што Вы так кипятитесь. Ваши ссылки и посты по теме «Оптические иллюзии» А тема разговора ЕМНИП влияние ЯЗЫКА на процесс мышления.

[वरुण]

Да што Вы так кипятитесь. Ваши ссылки и посты по теме «Оптические иллюзии» А тема разговора ЕМНИП влияние ЯЗЫКА на процесс мышления.

Дак это Вы первый завели разговор об цветах, якобы они не связанны с языком. Я просто указал вам на неверность вашей интерпретации коричневого.

Оптические иллюзии это просто текст где приводятся различия в восприятии людей в зависимости от культуры.

А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.

Так что не надо думать что вы всё знаете. Язык влияет прямым образом на процесс мышления, и обратно, процесс мышления влияет на язык. Потому что процесс мышления и язык это почти одно и тоже, мы в большинстве своём думаем на языке.

   

[BormoGlott]

Дак это Вы первый завели разговор об цветах, якобы они не связанны с языком. Я просто указал вам на неверность вашей интерпретации коричневого.

Хорошенькое дело. Это я сам виноват оказывается, что вы не в ту тему уклонились. Теория С-У не работает, даже в тех примерах, которые сами её сторонники любят приводить в качестве иллюстраций. Именно поэтому я и обратил на цветовое восприятие.

Оптические иллюзии это просто текст где приводятся различия в восприятии людей в зависимости от культуры.

Вот и процитируйте, пожалуйста, место где написано о различии в восприятии людей в зависимости от культуры. Что бы было, что конкретно обсуждать, а не понятно о чём.

А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.

Вы статью внимательно читали? То что в языке индейцев  нет категории времени, вовсе не означает, что этих людей нет разницы между вчера, сегодня и завтра. Если у них нет календаря, совершенно не означает не могут ориентироваться в отрезках времени два, три, дня назад, пять лун назад. О чем статье прямо пишется:

«Это не значит, что они люди без времени или вне времени, - подчеркнул соавтор исследования Крис Синья. - Они, как и любой другой народ, говорят о событиях и последовательности событий.

В языке амондава нет ни слова «время», ни слов, обозначающих периоды времени (например, «месяц» или «год»). Индейцы не ведут счет годам своей жизни, предпочитая называть себя разными именами на разных этапах жизни или при достижении другого социального статуса в общине.

«Из этого не следует, что народ отстает по своим когнитивным способностям от других наций», - отметил Синья. После того как амондава связались с внешним миром, у них не было проблем с использованием временных конструкций португальского языка.

Так что не надо думать что вы всё знаете.

Я так и не думаю. Честно. Я лишь думаю, что ГСУ не корректна. И примеры, якобы ее подтверждающие не работают. Кто-то здесь говорил, что применение ее ограничено, но не оговаривается в каких рамках. Пока рамки не определены я буду считать гипотезу лингвистической относительности фричеством, таким же как клоунство М.Н. Задорнова.

[Солохин]

Кто-то здесь говорил, что применение ее ограничено, но не оговаривается в каких рамках.

Мне кажется, эта теория вполне применима для тех случаев, когда представление человека о каких-либо вещах основывается не на личном опыте, а на свидетельстве других людей.
Важный частный случай - представление о мире у ребенка.

[Солохин]

Что касается цветов - у нас в МГУ проводили по этому поводу опыты, вроде психологи совместно с математиками.
Их задача была - построить такую модель: "пространство" всех возможных цветов, в котором они были бы расположены таким образом, что близкие цвета располагались бы близко, а далекие - далеко.

Выяснилось, во-первых, что это пространство - трехмерное. Множество всех цветов имеет фору шара.

По экватору шара расположены чистые спектральные цвета в известном порядке: Красный Оранжевый Желтый Зеленый Голубой Синий Фиолетовый - и опять красный.
В центре шара - серый цвет. Вокруг него - "грязные" цвета, которые получаются смесью нескольких чистых (как известно, для получения любого оттенка достаточно трех чистых цветов).
Цвета по вертикали отличаются чисто физической характеристикой - интенсивностью. Вверху - те же цвета при ярком освещении, Внизу - в сумраке.
Южный полюс - черный непроглядный цвет в пещере.
Северный полюс - ядерная вспышка.

Способность человека различать оттенки цвета слабеет как при увеличении освещенности, так и при её уменьшении.
Потому радиус кольца чистых цветов уменьшается по мере того, как мы движемся от экватора через параллели к полюсам.

[Солохин]

Замечу, что способность различать цвета, согласно выводам этих исследователей, одинаковая.
Она не зависит от того, имеются ли в данном языке разные названия для соответствующих оттенков или нет.
Если поставить эти два оттенка рядом, то человек заметит разницу и даже способен будет оценить её по какой-либо шкале.

То есть, неспособность человека различать цвета, которые именуются одинаково - это миф. Человек способен на это.

Художники и люди с художественными способностями, в какой бы стране они ни жили и на каком бы языке ни говорили, различают цвета очень тонко, даже не имея слов для обозначения своих ощущений.
Кому надо - тот умеет, и нехватка слов в языке ему не мешает.

Ну, а что касается простых смертных, тут действительно важно, насколько ЗНАНИЕ ЯЗЫКА ТРЕБУЕТ от человека РАЗЛИЧАТЬ эти оттенки и уметь называть их.

[Солохин]

пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.

Там по ссылке сказано:

После того как амондава связались с внешним миром в 1986 году и узнали о существовании португальского языка, у них не было проблем с использованием его временных конструкций.

Так что данный пример либо неудачен, либо даже является убедительным доказательством противоположного тезиса: отсутствие в языке слова "время" не означает отсутствие такового понятия в мышлении его носителей.

[Драгана]

Российский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.

Ну бывает. А носители английского языка не выделяют синий и голубой как самостоятельные цвета, для них это просто оттенки одного цвета - blue, но они не дальтоники. Впрочем, нередко и мы не выделяем в повседневности оттенки цветов, если это не имеет важного значения в определенной ситуации - например, то платье алое, а то малиновое (но если перед нами только одно из этих двух платьев, то мы можем сказать про него, что оно красное). Кстати, бирюзовый и цвет морской волны могут при разном освещении, на разном фоне итп восприниматься больше как голубой или синий или как зеленый. А еще - вот синий и голубой мы разделяем. А вот что нам мешает, чисто теоретически, выделить светло-зеленый, в салатовую сторону, и темно-зеленый, в синеватую и более насыщенный, как разные самостоятельные цвета, а не просто оттенки с уточнением? Почему для нас желтый с медовым оттенком и с лимонным - оба цвета называются "желтый", а не обозначаются разными словами и вне контекста, требующего уточнения? А эскимосы вообще различают кучу оттенков снега, и все обозначают разными словами!

А по теме. Думаю, язык немного влияет на мышление. Но есть в нашей голове и немало всякой невербалики, причем порой даже такой, что человек говорит "знаю, а обозначить словами не могу", Потому что в его языке и культуре для этого нет специальных понятий, а если есть, то в повседневности не используются. Человек от этого не перестанет воспринимать эти вещи, но с их передачей может быть туго.

[Солохин]

Человек от этого не перестанет воспринимать эти вещи, но с их передачей может быть туго.

Именно. Язык - это прежде всего средство выражения, средство общения.
Но на мышление язык тоже, конечно, влияет - в той мере, в какой само мышление определяется общением

[Маркоман]

Вы наверное замечали, что любой учебник философии отсылает к учебнику логики,

Даркстар посылает.

[BormoGlott]

Ну бывает.

Чой-то мне здаёцся, что история эта полностью выдуманная.

[okruzhor]

Что касается цветов - у нас в МГУ проводили по этому поводу опыты, вроде психологи совместно с математиками.
Их задача была - построить такую модель: "пространство" всех возможных цветов, в котором они были бы расположены таким образом, что близкие цвета располагались бы близко, а далекие - далеко.

Выяснилось, во-первых, что это пространство - трехмерное. Множество всех цветов имеет фору шара.

По экватору шара расположены чистые спектральные цвета в известном порядке: Красный Оранжевый Желтый Зеленый Голубой Синий Фиолетовый - и опять красный.
В центре шара - серый цвет. Вокруг него - "грязные" цвета, которые получаются смесью нескольких чистых (как известно, для получения любого оттенка достаточно трех чистых цветов).
Цвета по вертикали отличаются чисто физической характеристикой - интенсивностью. Вверху - те же цвета при ярком освещении, Внизу - в сумраке.
Южный полюс - черный непроглядный цвет в пещере.
Северный полюс - ядерная вспышка.

Способность человека различать оттенки цвета слабеет как при увеличении освещенности, так и при её уменьшении.
Потому радиус кольца чистых цветов уменьшается по мере того, как мы движемся от экватора через параллели к полюсам.

> Замечу, что способность различать цвета, согласно выводам этих исследователей, одинаковая. Она не зависит от того, имеются ли в данном языке разные названия для соответствующих оттенков или нет.

Спасибо ! Это интересно и важно !

> После того как амондава связались с внешним миром в 1986 году и узнали о существовании португальского языка, у них не было проблем с использованием его временных конструкций.

> отсутствие в языке слова "время" не означает отсутствие такового понятия в мышлении его носителей.

_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана .

[Солохин]

_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана.

Согласен.
Но ведь даже и мы с Вами не всегда мыслим абстрактно. Бывают минуты, когда мышление конкретно.
Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?

[Rex]

В джунглях Бразилии найдено племя индейцев, которое не знает, что такое время
   
Цивилизация впервые пришла к индейцам амондава в 1986 году, и теперь британские ученые из Университета Портсмута вместе со своими бразильскими коллегами из Федерального университета Рондониа начали работать над проблемой отображения времени в их языке
В языке амондава нет слова "время", а также обозначений таких периодов времени, как "месяц" и "год". Люди амондава не упоминают своих возрастов. Просто, переходя из одного периода своей жизни в другой, или меняя свой статус в племени, индеец амондава меня
По мнению ученых, практическое отсутствие в языке индейцев понятия о времени объясняется отсутствием измерителей времени в их быту: системы календаря, часов

В джунглях Амазонки нашли племя, которое не имеет понятия о времени - соответствующие слова просто отсутствуют в языке индейцев амондава. Язык индейцев амондава может описать события, происходящие во времени, но бессилен описать само время как отдельное понятие, объясняет BBC.

Это открытие вызвало споры, поэтому ученые продолжат исследования, чтобы выяснить, применимо ли оно и к языкам других индейских племен бассейна Амазонки.

Цивилизация впервые пришла к индейцам амондава в 1986 году, и теперь британские ученые из Университета Портсмута вместе со своими бразильскими коллегами из Федерального университета Рондониа начали работать над проблемой отображения времени в их языке.

"Мы бы не сказали, что это "люди без времени" или "за пределами времени". Амондава, как и любые другие, могут говорить о событиях в их последовательности", - пояснил профессор психологии языка Университета Портсмута Крис Синха.

"Но чего мы не находим, так это понятия времени, которое бы не зависело от происходящих событий", - сказал он. Например, если в языках подавляющего большинства других народов есть представление о событиях, происходящих с течением времени, то у амондава представления об этом "течении времени", которое продолжается вне зависимости от этих событий, как раз и нет.

В языке амондава нет слова "время", а также обозначений таких периодов времени, как "месяц" и "год". Люди амондава не упоминают своих возрастов. Просто, переходя из одного периода своей жизни в другой, или меняя свой статус в племени, индеец амондава меняет имя.

Но самым интригующим представляется отсутствие в языке амондава отображения течения времени пространственными средствами. Проще говоря, носители многих языков мира употребляют такие выражения, как "это событие осталось позади" или "перед этим" (именно во временном значении, то есть в значении "до этого"). Но в языке амондава подобные конструкции отсутствуют.

"Это не значит, что такое отображение - за пределами познавательных способностей людей. Это лишь означает, что в их повседневной жизни им не приходится этим пользоваться", - пояснил профессор Синха. Тем более что все больше индейцев амондава изучают португальский язык, принятый в Бразилии. И осваивают применяемые в нем понятия пространства и времени без особенных затруднений.

По мнению ученых, практическое отсутствие в языке индейцев понятия о времени объясняется отсутствием измерителей времени в их быту: системы календаря, часов. А этот фактор, в свою очередь, объясняется слабо проработанной, как и у других подобных племен, системой нумерации, что вызвано зачаточным представлением о числах.

Но эти доводы не убеждают лингвиста-теоретика Французского национального центра научных исследований (CNRS) Пьера Пика, который занят изучением амазонского языка мундуруку.

"Попытка связать количество, физическое время, грамматическое время, настроение и пространство в некую единую и постоянную систему представляется мне безнадежной", - сказал он. По словам доктора Пика, языковое многообразие, с которым он знаком, не дает ему оснований для такой связи.

Работа британских и бразильских ученых очень интересна, но если те не выявили у индейцев отображения времени силами пространства, то это еще не значит, что у них таковое вовсе отсутствует, считает француз. Маленькие языковые группы, проживающие на ограниченном пространстве, такие как амондава, обычно используют общие термины для обозначения частностей. Например, им незачем общее слово "река", ведь они не знают других рек, кроме той реки, возле которой живут и которой присвоили свое, понятное друг другу, имя.

Иными словами, амондава вполне могут осознавать себя движущимися во времени и одновременно перемещающимися в пространстве, но их язык не обязан отражать это теми средствами, к которым мы привыкли, говорит Пика.

Этот научный спор будет разрешен дальнейшими исследованиями, убежден профессор Синха. Ученым следует поспешить к индейцам, пока их язык не вымер, ведь скоро большинство племени будут составлять люди, выросшие с представлением об общепринятой календарной системе.

Отметим, что ученым известно также об амазонском племени пираха. Эти индейцы не знают цифр, также в их языке нет четкого различия между единственным и множественным числом. Пираха живут "здесь и сейчас". Их мышление и ощущения ориентируется на непосредственные переживания. То, чего они не видят сами или не слышат от очевидцев, для них не существует. В результате прошлое для них также не имеет практически никакого значения.
http://www.newsru.ru/world/20may2011/amondawa.html

Отсюда следует что неправы те кто говорит что язык не зависит от мышления. Люди способны осваивать новые понятия, но их нет в их жизни до того момента как они их не узнали от чужаков.

Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит. Солохин привел тест на различение цвета, но не на распознавание или на восприятие цвета. ЭТО КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, в этом его ошибка.  Например жители юговосточной азии по другому воспринимают цвета, то что для европейца будет насыщенно , то для азиата будет бледно. Европеец оценит данный оттенок как агрессивный, яркий, резкий, то азиат скажет что в самый раз - красивый.

_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана.

Согласен.
Но ведь даже и мы с Вами не всегда мыслим абстрактно. Бывают минуты, когда мышление конкретно.
Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?

как видно из текста - не бывает вообще. Нельзя мыслить о том чего не существует для человека.

[okruzhor]

 > Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?

И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .

А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .

[cetsalcoatle]

Я думаю, что всё-таки определяет. В качестве примера newspeak.

[maristo]

Я думаю, что всё-таки определяет. В качестве примера newspeak.

Но ньюспик - фантистическая выдумка. Плохо продуманная к тому же.

[okruzhor]

 Новояз Оруэлла опирается на сверхвысокий уровень гостеррора и служит одним из инструментов этого террора ; его механизм функционирования -- не нацланговый и даже не конланговый . Так что имхо этот пример -- разве что на тему многозначности слова "язык" , но не про сабжевую гипотезу .

[BormoGlott]

Нельзя мыслить о том чего не существует для человека

Объясните тогда как появилось понятие 'время' у "чужаков", т.е. у нас с вами. А также такие понятия как гравитация, электричество, многомерное пространство.
Новые понятия вводятся в язык когда в них возникает потребность. Для охотников собирателей нет потребности измерять время, для земледельцев есть. Охотникам календарь не нужен, земледельцам необходим.

[BormoGlott]

Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит.

Вы тут словесной игрой в "наперстки" занялись, с целью запутать очевидные вещи, чтоб придать валидность неработающей гипотезе.
В чем кардинальная разница между "различением" и "распознаванием"?

Кстати,

язык не зависит от мышления

здесь никто этого и не утверждал, разве что сторонники ГСУ

[BormoGlott]

А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .

зачем Вы ограничиваете процесс мышления в рамках речевых способностей. В таких узких рамках действительно может показаться, что язык влияет на мышление. По-вашему выходит, что животные неспособны к умственной деятельности, раз у них языка нет.

[maristo]

У животных есть язык и он подстать их уровню мышления.

(wiki/ru) Язык_животных

[FA]

Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана .

Согласен, допустим, что у них не было такого мышления. (Ну очевидно же, что когда-то у древнего человека его не было, и оно когда-то возникло, может амондава находятся на той ранней младенческой  стадии?) Но это же не значит, что у них абстрактного мышления из-за отсутствия слов в языке! Скорее наоборот, слов нет потому, что не сформированы абстрактные понятия. Им просто не нужны эти слова, потому что им нечего ими называть.

> Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?

И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .

А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .

почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.

язык не зависит от мышления

здесь никто этого и не утверждал, разве что сторонники ГСУ

как раз язык-то и зависит от мышления, а вот обратное - едва ли.

[mnashe]

Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит.

Вы тут словесной игрой в "наперстки" занялись, с целью запутать очевидные вещи, чтоб придать валидность неработающей гипотезе.
В чем кардинальная разница между "различением" и "распознаванием"?

Как это назвать — несущественно.
Важно, что способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.