Грамотность в заимствованиях

[mnashe]

бакс, пирс, чипс, пенс, бифштекс, кликсы, клипсы, шузы, джинсы, попса, чикса...
же.

«Пирс» тоже не знал. Правда, и не задумывался, поскольку слышал только в детстве.
«Шузы» вообще не слышал.
А откуда «с» в «попса»? Я не слышал «pops» в английском.
По модели «чипсы», «клипсы» построено и разговорное израильское «олимы»
(ʕoːˈliːm — мн.ч. от ʕoːˈlɛ «поднимающийся», в данном случае в значении «переселившийся на Святую землю»).

[Марго]

*В/на Украине

mnashe, а нельзя ли при переносе темы указывать, в какой именно раздел перенесено? Вот мне опять недоступно.  Но если это считается политикой, то и бог с ней.

[Toman]

В письменном немецком одно время латинизмы склонялись по латинским правилам: das Verbum, des Verbi, dem Verbo, das Verbum, die Verba, der Verborum, den Verbis, die Verba.

А это, в общем-то, стильно. Как и то, что осталось от склонения (множественное число) в английском. И в этом что-то есть. Потому что если уж не склонять, или склонять по своим правилам, то тогда надо напрочь убирать оригинальное окончание любого падежа, в т.ч. именительного, и, при необходимости, ставить своё окончание. Хуже всего кривой вариант, когда у заимствованного слова оставляется окончание обычно именительного падежа - или ед.ч., или, как в уже обсуждавшихся выше примерах, вообще мн.ч., трактуется как часть корня в ед.ч., и поверх них вешаются свои грамматические окончания. И это при том, что язык-источник и принимающий, как минимум, имеют некоторые общие грамматические реалии, обозначаемые этими окончаниями. И получаются такие довольно-таки дико звучащие конструкции, если хоть чуть призадуматься, как "в Вильнюсе/Каунасе/Шяуляе/Тракае", "из Вильнюса/Каунаса/Шяуляя/Тракая" и т.п.

[mnashe]

mnashe, а нельзя ли при переносе темы указывать, в какой именно раздел перенесено? Вот мне опять недоступно.  Но если это считается политикой, то и бог с ней.

Да, я опять приклеил к уже существующей теме.

[mnashe]

Хуже всего кривой вариант, когда у заимствованного слова оставляется окончание обычно именительного падежа - или ед.ч., или, как в уже обсуждавшихся выше примерах, вообще мн.ч., трактуется как часть корня в ед.ч., и поверх них вешаются свои грамматические окончания.

[Toman]

Да, а вот литовцы молодцы, по крайней мере, отчасти (ну или можно сказать и иначе - что в данном случае им случайно повезло) - они, как я сужу по радио, склоняют "кризис", как обычное слово на -is.

[Ильич]

«Шузы» вообще не слышал.
А откуда «с» в «попса»? Я не слышал «pops» в английском.

Шузы - молодёжный жаргон.
А попса, скорей всего, русификация и чтобы отличать от попа и попы.

[Ильич]

*В/на Украине

mnashe, а нельзя ли при переносе темы указывать, в какой именно раздел перенесено? Вот мне опять недоступно.  Но если это считается политикой, то и бог с ней.

Так это только нам, простым смертным нужно соблюдать правила форума, в которых, в частности, написано, что раздел нужно указывать. Модератор может спокойно написать в ответ на такой вопрос, что если прочитать предыдущую страницу, то всё и так будет ясно.
Это я не обсуждаю модерацию, а просто поясняю действие правил форума.

[Ильич]

Хуже всего кривой вариант, когда у заимствованного слова оставляется окончание обычно именительного падежа - или ед.ч., или, как в уже обсуждавшихся выше примерах, вообще мн.ч., трактуется как часть корня в ед.ч., и поверх них вешаются свои грамматические окончания.

Да ничего плохого в этом нет. Так слово становится просто русским. Не говорить же шуз про два ботинка. А шузы ясно показывают, что ботинок не один.

[Toman]

Шузы - молодёжный жаргон.

Гы-гы, молодёжный, ага Сколько там лет-то нынче Ю.Шевчуку? У которого ещё в 1984 году в песне "Хиппаны" звучали эти "шузы", причём не в контексте, что это что-то совсем такое новое, а как, в общем, атрибут уже немножко "уходящих" на тот момент хиппанов.

[RockyRaccoon]

Потому что если уж не склонять, или склонять по своим правилам, то тогда надо напрочь убирать оригинальное окончание любого падежа, в т.ч. именительного

Давайте тогда говорить "Каун, Шяули, Траки". Правда, непонятно, как говорить "Вильнюс". "Вильню"? И не обидятся ли литовцы? Прилепят политическую подоплёку, как пить дать... Мол, злобные ымперцы пытаются всеми доступными способами оскорбить нашу маленькую, но гордую нацию.
Так что лучше, пожалуй, Томану, тяжело вздохнув, смириться и оставить всё как есть.

[Toman]

А шузы ясно показывают, что ботинок не один.

Ну вот в данном случае множественное число естественно и уместно (впрочем, если бы было живо двойственное, было бы, конечно, уместнее), поскольку это слово хотя бы не употребляется в единственном числе. Плюс, без "з" оно бы просто не звучало по-русски, и было бы вообще нереально его склонять.
А вот для употребляемых и в единственном числе слов типа "бимс", "пиллерс", "рельс", "караим" и т.п. это уже не так.

[ostapenkovr]

Шузы - молодёжный жаргон.
А попса, скорей всего, русификация и чтобы отличать от попа и попы.

Ох, Ильич - это наш с Вами молодёжный жаргон - его в 70-е ввели фарцовщики. А когда в институте учился Мэнашше - фарцовщики исчезли как класс!

[Ильич]

Шузы - молодёжный жаргон.

Гы-гы, молодёжный, ага Сколько там лет-то нынче Ю.Шевчуку? У которого ещё в 1984 году в песне "Хиппаны" звучали эти "шузы", причём не в контексте, что это что-то совсем такое новое, а как, в общем, атрибут уже немножко "уходящих" на тот момент хиппанов.

Это Вы про то, что этот жаргон уже устарел? Может быть. А появилось это слово именно в молодежной среде. Я в первый раз услышал это слово ещё в середине шестидесятых. Но просто в это время в моем окружении появился человек, любящий щеголять такими словечками. Поэтому не исключаю, что слово было в ходу ещё раньше. А то, что mnashe его не знает, только показатель, что в его студенческие годы слово уже не было столь распространенным.

[mnashe]

Так это только нам, простым смертным нужно соблюдать правила форума, в которых, в частности, написано, что раздел нужно указывать.

Вы правы, нужно указывать.
Прошу прощение за нарушение правил — случается, когда разделяю тему на работе.

Правда, непонятно, как говорить "Вильнюс". "Вильню"?

Вильно, в Вильне и т.д.

[Ильич]

А шузы ясно показывают, что ботинок не один.

Ну вот в данном случае множественное число естественно и уместно (впрочем, если бы было живо двойственное, было бы, конечно, уместнее), поскольку это слово хотя бы не употребляется в единственном числе. Плюс, без "з" оно бы просто не звучало по-русски, и было бы вообще нереально его склонять.

То есть, два раза множественное (по-английски и по-русски) в данном случае естественно и уместно. Только любой случай такой же с точки зрения говорящего по-русски и не озабоченного лингвистическими изысками. Для него и шорты, и штаны одинаково русские слова. И он прав, несмотря на то, что одно из тюркских, а другое из английского.

[Toman]

Давайте тогда говорить "Каун, Шяули, Траки".

Теоретически, оно было бы почти так. Но в русском языке, между прочим, есть традиционный вариант этих названий, и есть некоторый смысл их и придерживаться, даже если это не полностью соответствует грамматически (напр. по роду - но в русском языке вообще есть средний род, которого в литовском языке нет). В таком случае - Ковно, Шавли, Троки.

Правда, непонятно, как говорить "Вильнюс". "Вильню"?

Аналогично - если по традиции, то Вильно. В русском языке вроде нет склонения для слов на -у в им.п. ед.ч.

И не обидятся ли литовцы? Прилепят политическую подоплёку, как пить дать... Мол, злобные ымперцы пытаются всеми доступными способами оскорбить нашу маленькую, но гордую нацию.

Ну разве что с этой точки зрения. Хотя из общих соображений тащить отдельно взятое падежное окончание в другой язык как-то ещё хуже выглядит. Тогда уж надо бескомпромиссно склонять литовские названия по-литовски, а латышские - по-латышски. Благо, набор падежей если не одинаковый, то по крайней мере взаимосовместимый. Но как-то это слишком сурово. Использование удобных для себя версий топонимов в своём языке - нормальная практика по всей Европе, особенно если дело касается соседних стран, или достаточно известных за рубежом топонимов. И вообще, сами-то... Сами-то склоняют по-своему (и фонетически адаптируют), как положено, в т.ч. и русские топонимы, так что вроде не резон обижаться.

[RockyRaccoon]

В таком случае - Ковно, Шавли, Троки.

На это сто процентов, что обидятся.

Но как-то это слишком сурово

Это не сурово, это глупо.

[Hellerick]

если по традиции, то Вильно.

Вильно — это польская традиция.
Русская традиция — Вильна.

[ostapenkovr]

Почему глупо? Не вчера придумали, что Venus - в русском - Венера, Iuius - Юлий, и т. д.

[Toman]

То есть, два раза множественное (по-английски и по-русски) в данном случае естественно и уместно.

В данном случае какая-то фонетическая адаптация корня была неизбежна, т.к. корень не может быть "шу" и при этом склоняться. А уж будет это "шуй", "шув" или вот "шуз" - не так важно.
(Но вообще, в скобках, конечно, надо заметить, что в русском языке есть(или, точнее, была - не очень понятно, жива ли она сейчас или уже всё) достаточно устойчивая и давняя традиция при первой возможности присобачивать именно к английским заимствованиям это самое -с, особенно сильно проявляющаяся, если предмет по природе парный или множественный, так что, конечно, "шузы" - достаточно естественная форма в контексте этой традиции).
А, например, вместо слова "рельс" можно было использовать и слово "шина", более удобное для русского фонетически.

[mnashe]

Вильно — это польская традиция.
Русская традиция — Вильна.

Евреи называют «Вильна». Значит, ориентируются на русскую, а не на польскую...

[ostapenkovr]

Адаптация рулит! Имеем множество множественного: кексы, джинсы...

[RockyRaccoon]

Почему глупо? Не вчера придумали, что Venus - в русском - Венера, Iuius - Юлий, и т. д.

Вы не поняли. Я вот про что:

Тогда уж надо бескомпромиссно склонять литовские названия по-литовски, а латышские - по-латышски. Благо, набор падежей если не одинаковый, то по крайней
мере взаимосовместимый. Но как-то это слишком сурово

Вот я и подписал:

Это не сурово, это глупо.

[Тайльнемер]

Из статьи (wiki/de) Jesus_Christus :

Lateinisch dekliniert lauten der Genitiv: Jesu Christi, Dativ und Ablativ: Jesu Christo, Akkusativ: Jesum Christum. Im Deutschen ist heute nur noch der lateinische Genitiv gebräuchlich, in der Liturgie auch der Vokativ (Anruf) Jesu Christe (,,O Jesus Christus!").

В самой статье регулярно используется форма Jesu Christi.

Да что далеко ходить, в русском: Христос—Христа.