Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?

Автор adada, мая 8, 2004, 17:23

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

adada

Цитата: Digamma
Цитата: adadaИ хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?
Я його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.
А-а! "Опустили", вот в чем соль! Видимо, в смысле "сделали  пропуск,  исключили". Согласен, иногда это очень удобно: один пишет, другой исключает. В международной организации -- написали, в европейском государстве -- применили, в частной переписке исключили. Но все время об этом исключенном продолжаем помнить.
Иронизирую, но не над собеседниками и не над, боже упаси, государственным языком, а над собой: не дан бодливой корове-ададе  дар убеждать...
Цитата: DigammaЛЕС, стор. 88, 429, 533. Також можна почитати означення того, що саме вважають мовою у мовознавстві - не буде зайвим точно.
Догадываюсь, что ссылка дана на лингвистический этимологический словарь на украинском словаре. ("Под домами загадки канав и забор поражен парадоксом", ibid.)
Я уже воспользовался данными Глоссария.Ру при цитировании, проверив, конечно, виртуальный источник при  помощи справочника Розенталя, правда, тоже стянутого из с`ети.

Кстати, отчего это в сети относительно много справочников, словарей, энциклопедий на русском языке, и гораздо меньше на украинском? Не умею искать? Или это свидетельство недостаточности пассионарности любителей, а то и уклончивости профессионалов?
Если этот вопрос потянет на новую тему, прошу сообщить (или переместить).

Digamma

Цитата: adadaА-а! "Опустили", вот в чем соль! Видимо, в смысле "сделали  пропуск,  исключили". Согласен, иногда это очень удобно...

Якщо чесно, то мене втомила ця порожня балаканина. Як схочете, читайте уважніше тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=551&postdays=0&postorder=asc&start=10 (там все роз'яснено - як, навіщо, чому). Проте, гадаю, це зайве - ви, напевно, і так все чудово зрозуміли...

Цитата: adada
Цитата: DigammaЛЕС, стор. 88, 429, 533. Також можна почитати означення того, що саме вважають мовою у мовознавстві - не буде зайвим точно.
Догадываюсь, что ссылка дана на лингвистический этимологический словарь на украинском словаре. ("Под домами загадки канав и забор поражен парадоксом", ibid.)

Ну, щоб ви не гадали, наведу докладніші дані:
Лингвистический энциклопедический словарь
М., Советская энциклопедия, 1990

Цікаво, що автори ЛЕС у жодному разі не намагаються зробити з нашіх мов сіамських близнюків, а навпаки, всюди у межах східнослов'янських мов протиставляють російську з одного боку, та українську з білоруською з іншого. Напевно, також упереджені українофіли писали...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Спасибо за уточнение наименования книги!
Цитата: DigammaЦікаво, що автори ЛЕС ... всюди у межах східнослов'янських мов протиставляють російську з одного боку, та українську з білоруською з іншого...
Если идти магистральным шляхом и считать, что и русский, и украинский литературные языки суть раздельные продукты ассимиляции общего церковно-славянского языка народными языками, то можно предположить (продолжая тему в ададском наклонении) следующее.

Для русского языка этот процесс становления происходил практически без посредников, а о двух других уже такого не скажешь. Т.е. на ход ассимиляции церковно-славянского с украинским народным в той или иной степени влиял русский народный, а затем и русский литературный языки.
Те, кто не особо увлечен идеей органической связи языка и мышления и предпочитают играть в структурные языковые кубики, вряд ли способны в своих штудиях рассматривать язык философски, как кладезь архетипов. (Употребляю термин Юнга, чтобы не травмировать Вас лексиконом  брейнлингвистики -- трансферными условными рефлексами, т.к. в первом приближении к вопросу вполне можно обойтись и без них.) :)

Назовите это ментальностью или еще как, но интенсивность языковой политики не может не зависеть от этого фактора, безразлично, государственные или административные границы лежат между носителями двух языков.

Digamma

Цитата: adadaЕсли идти магистральным шляхом и считать, что и русский, и украинский литературные языки суть раздельные продукты ассимиляции общего церковно-славянского языка народными языками

Церковно-слов'янська мова ніколи не була спільною для трьох східнослов'янських, серед яких лише російська має церковно-слов'янський суперстрат (адстрат?). Ваше твердження не лише не відповідає "магістральному шляху", але й просто відверто історії.

Прохання: ви можете конкретизувати що саме ви маєте на увазі під "ассимиляцией народными языками"?

Цитата: adadaДля русского языка этот процесс становления происходил практически без посредников, а о двух других уже такого не скажешь.

Ці дві інші взагалі не зазнавали такого процесу. Тобто ви, фактично, переходитие у площину фантазій.

Цитата: adadaТ.е. на ход ассимиляции церковно-славянского с украинским народным в той или иной степени влиял русский народный, а затем и русский литературный языки.

Теж гарна, проте фантазія:
1) народна російська мова взагалі ні на що у подібних процесах впливати не могла, якщо тільки під "народністю" розуміти саме діалектичні відмінності і т.ін.;
2) коли сформувалася літ. російська мова, церковно-слов'янська, фактично, "в бозе почила", тобто процесу, що ви його описали, не могло би бути навіть теоретично.

Ще раз наголошу: ніякої асиміляції не відбувалося взагалі.

Цитата: adadaТе, кто не особо увлечен идеей органической связи языка и мышления и предпочитают играть в структурные языковые кубики, вряд ли способны в своих штудиях рассматривать язык философски, как кладезь архетипов. (Употребляю термин Юнга, чтобы не травмировать Вас лексиконом  брейнлингвистики -- трансферными условными рефлексами, т.к. в первом приближении к вопросу вполне можно обойтись и без них.) :)

Цікаво, чи можна наведені вище "ляпы" (це якщо дуже обережно казати) розглядати саме як наслідки "особого увлечения идеей органической связи языка и мышления"? (як на мене, то тут лише справа здорового глузду - аби надмірне захоплення не переходило у хворобливе)

P.S. Навіть у РЕС (рос. СЭС), у статті "Языкознание" перше слово у поясненні - "наука", а не "фантазия" чи "система предположений".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Дигамма, начнем с исторических "фантазий"
ЦитироватьІ зовсім правдиво пише проф. Ст. Смаль-Стоцький про цю нашу стародавню церковно-слов'янську мову:
"Церковна мова з українською вимовою на Україні в своїй поукраїнщеній формі уважалася своєю немов рідною мовою, бо мовою рідної української Церкви, її навіть називали руською, цебто українською мовою. Тому мала вона й великий вплив на склад і розвиток живої української літературної мови в її початках"
-- Іван Огієнко (Митрополит Іларіон). "Історія української літературної мови".
Неужели эти слова так уж сильно противоречат нашим "фантазиям"?

+
%%..."ляпы" (це якщо дуже обережно казати)...
...аби надмірне захоплення не переходило у хворобливе...%%
Опять Вы ругаетесь... но так осторожно... как у постели... :)

Digamma

Цитата: adadaДигамма, начнем с исторических "фантазий"
ЦитироватьІ зовсім правдиво пише проф. Ст. Смаль-Стоцький про цю нашу стародавню церковно-слов'янську мову:
"Церковна мова з українською вимовою на Україні в своїй поукраїнщеній формі уважалася своєю немов рідною мовою, бо мовою рідної української Церкви, її навіть називали руською, цебто українською мовою. Тому мала вона й великий вплив на склад і розвиток живої української літературної мови в її початках"
-- Іван Огієнко (Митрополит Іларіон). "Історія української літературної мови".
Неужели эти слова так уж сильно противоречат нашим "фантазиям"?

Вашім? Ні. Проте дійсності - так. Найбільш питому частку церковнослов'янизмів, та найсуттєвіший вплив цієї мови маємо саме у російській мові.

До речі, читайте уважніше: Смаль-Стоцький фактично казав про певний суржик церковнослов'янської, оскільки вказував на мову "з українською вимовою", у "поукраїнщеній формі", та й сам Огієнко прямо вказав на те, що читалося це "по-своєму, цебто за своєю живою вимовою". Навіть більше, твердження Смаль-Стоцького є трошки дивним: на початку він каже про "поукраїнщену форму", а після того - про "великий вплив" цієї "поукраїнщеної форми" (дивно, то що ж на що впливає?).

Є у Смаль-Стоцького і більш суттєві й жорсткі вислови, що абсолютно не на користь "припущень", до яких ви вдалися. Більше того, ви стрибаєте з періоду утворення східнослов'янських мов на період давньоруської мови, хоча втім, що нам ті 400 років...

До речі, на прямі запитання ви вперто не відповідаєте...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Letizia

Цитата: adada1. Не совсем понятно утверждение, что "будь-який діалект, жаргон, говірка, суржик стають власне "мовою" лише коли на них написані літературні твори." Думаю, что Вы несколько завысили (из педагогических соображений, да?!) писательскую роль в формировании языков, особенно, в историческом плане.

Не думаю, що я її завищила. Під ,,мовою" я тут розумію літературну мову, тобто мову загальнонародну. До літературної фази мова є просто сукупністю діалектів – в одному селі говорять одним діалектом, в сусідньому подібним, але трошки іншим, у наступному ще трошки іншим і т.д. Мешканці цих сіл можуть більш чи менш добре розуміти один одного, а мешканці віддалених сіл можуть мати серйозні труднощі у спілкуванні, хоч повного нерозуміння немає. Мовознавець, проаналізувавши ці діалекти, вирішив би, що вони настільки структурно і лексично подібні, що їх можна вважати варіантами однієї мови. Всі ці люди відносять себе до одного народу або племені, але усередненого засобу спілкування, який би цілковито виключав непорозуміння, не мають. Якихось підстав обрати один з діалектів спільним нема. Навіть якщо правитель народу/племені захоче насаджувати свій діалект, він цього не зможе зробити, бо тут потрібна згода співгромадян. Якийсь діалект може виділитися тільки функціонально – тобто як найрозвиненіший, найуніверсальніший, найпридатніший для всіх цілей (насправді теоретично кожен діалект може таким стати). І тут з'являється якийсь співець, бард, кобзар, автор священних текстів (література найвищої проби!) – словом, письменник, який бере один з діалектів і, творячи свої твори, де ефективно говорить про надзвичайно важливі для племені речі, відшліфовує цей діалект, показує, як реалізується його прихований потенціал. Геніальний твір люди раніше чи пізніше сприймуть, навіть якщо вони не до кінця розуміють його. І так цей конкретний діалект освячується авторитетом і приймається як загальнонародна мова. Не обов'язково відразу. Це в грубих рисах. Тут є море нюансів. Так створив італійську мову Данте, який взяв за основу тосканський діалект, додав до нього все найкраще, що він знайшов в інших численних діалектах Італії (він спеціально для цього подорожував), і створив з цього ,,Божественну комедію", яка досі зрозуміла для кожного італійця. В джерелах кожної загальнонародної мови лежать якісь авторитетні (за своєю художньою вартістю) твори – героїчний епос, поетична школа, священні тексти, а не, скажімо, королівські укази. І з виникненням загальнонародної мови кардинальний вплив літератури на мову далеко не завершується. Тут мушу ще зробити застереження, що літературу я тут розумію в широкому значенні, так, як вона розумілася, наприклад, в античності, коли навіть природничонаукові твори писалися гекзаметром і велика увага надавалася власне образності і формі висловлення. Це вже пізніше наукова література відділилася від художньої.
Цитировать"Словниковий запас письменників у десятки, а то й сотні разів більший, ніж запас пересічного мовця."
Без разграничения активного, писательского, и пассивного, читательского, словарного запаса?
Активний запас письменника безумовно більший за активний запас читача, а іноді більший і за його пасивний запас. Хоча згодна з вами, це першорядного значення не має, важливіше, як він цим запасом послуговується. Письменник, який погано користується словами – однозначно графоман, які б чудові ідеї та образи не літали у нього в голові.
ЦитироватьПо моему частному мнению, писатель отличается от меня -- в основном -- умением создавать образы, вот их-то запас для него критичен.
Ви, може, навіть собі не уявляєте, як тісно слово пов'язане з образом – більше того, слово і є образ, але велика його частина є в потенції, і завдання письменника власне дати цьому образові уповні проявитися, поєднуючи ці слова-образи у складніші образи. Саме це відшліфовує мову. Після того, як його вжив поет, якесь неоковирне, не зовсім чітко окреслене слово набуває краси і чіткості навіть коли його вживати в побуті.
ЦитироватьВ любом случае придется говорить о том, что есть писатели и писатели и пр., и пр.
Звичайно, я говорю про талановитих, а то й геніальних письменників, але й письменники середньої руки теж роблять свій внесок, створюючи ,,масу" літератури, розвиваючи літературний канон.
Цитировать2. Украинские писатели прошлого (философы, ученые etc.), а мы будем говорить о таких, кто умел создавать образы и тем самым удостоен памяти потомков, в отличие от их земляков из той самой деревеньки, были сопричастны различным культурам, греческой, римской европейской, след которых запечатлен в сотворенных образах. Но если рассматривать не культуру вообще (тут я с Вами методологически согласен!), я язык в объеме его вышеприведенного определения, то все-таки придется признать, что русский язык в образах украинского языка не мог не оставить свой след, и это тоже объективная реальность. И в отличие от французского, немецкого, английского, не словечками, а -- "способом мыслительной деятельности и средством самосознания" украинского человека.
Достатньо тільки порівняти наведений вами переклад Гребінки пушкінської ,,Полтави" з оригіналом, як відразу видно різницю – образи ніби ті ж (все таки переклад) але зовсім по-іншому забарвлені, бо пропущені через українську свідомість, до того ж дуже кидається в очі відмінність між тодішнім російським літературним каноном і українським (який, правда, в часи Гребінки, мабуть, ще вповні не склався). Образи подібні настільки, наскільки вони завжди подібні у близькоспоріднених мовах і культурах. Якщо порівняти, наприклад, вірш Міцкевича з його українським перекладом буде приблизно те ж саме.
Цитировать3. О государственном языке (хотя это вопрос вроде бы и отдельный, но язык как-то неловко расчленять).
Возьмем в качестве примера Швейцарию -- многоязычное, многонациональное демократическое государство.
Я читал, что в ее Конституции государственными языками являются немецкий, французский, итальянский и ретороманский, а официальными -- только первые три. И это при том, что ретороманский практически не используется в государственной и общественной жизни Швейцарии.
Т.е. швейцарцы способны видеть разницу между юридически классифицируемыми видами языков, эксперты ЮНЕСКО способны, а когда я обратился с просьбой продемонстировать эту способность украинцев, то она -- пока -- повисла в виртуале!
Не буду тут сперечатися, тільки скажу, що коли я була (недовго) в Швейцарії, мене вразило, що німецькі кантони зовсім не розуміють французької і навпаки, не кажучи вже про італійську і ретороманську, тобто в Цюриху французька мова вам нічим не допоможе, а в Лозанні ви нічого не доб'єтеся, говорячи німецькою. Можливо тими юридичними тонкощами вони якось компенсують ці свої мовні лінощі. В Україні таке становище було б вельми небезпечне. Хоча моє враження могло бути надто поверховим і тому хибним.

Ще хочу кілька слів сказати про церковнослов'янську. Я недарма була згадала Сковороду. Спробуйте почитати його – дивна якась мова, правда? І не церковнослов'янська, і не російська, та й на українську не схожа. Це власне був той тупиковий шлях творення української літературної мови, паралельний шляхові, який пройшла російська. І Сковорода далеко не перший, скоріше останній. Раніше були і Феофан Прокопович, і Петро Могила, і Стефан Яворський, і Йоаникій Галятовський і дуже багато інших. Тобто, це доба Могилянської академії. Всі вони були людьми високоосвіченими, писали твори латиною, польською, церковнослов'янською. Але намагалися писати і мовою, ближчою до народу, бо і в Україні, хоч і підневільній, відчувалася потреба загальнонародної мови, і тут вони пішли уторованим шляхом – щоб ,,облагородити" її, удосконалити, власне наповнювали її словами з інших розвинутих мов - з польської, з церковнослов'янської, а також кальками з латини. (А от впливу тодішньої простонародної російської мови у них не знайдеш). Ці тексти можна, наприклад, подивитися на цьому сайті – це справді дуже цікаво:

http://litopys.org.ua

Тобто, це був абсолютно автономний шлях, без особливого впливу російської, яка сама ще тільки була у процесі становлення. Але потім виявилося, що ця мова дедалі більше віддаляється від мови народу і зовсім не зрозуміла йому. Втрутилися також інші чинники. Тоді з'явилися Котляревський, Гулак та інші, які сказали: we shall go another way :P. І звернулися до самої народної мови, намагаючись реалізувати її потенціал без допомоги чужих мов (що не значить, що запозичень зовсім не було). З російською ж було інакше – вона справді постійно і дуже інтенсивно черпала з церковнослов'янської і в ній не було такого різкого обриву однієї традиції та створення цілковито нової. Це не значить, що доробок попередників Котляревського пропав марно – деякі елементи мова потім знову сприйняла, але вона вже була побудована на зовсім іншій основі. Щодо цитати зі Смаль-Стоцького, то церковнослов'янська мова дійсно відігравала велику роль для українців – то була мова релігії, і священне та мирське тоді не було заведено плутати. Не останню роль відіграв той факт, бо Біблія була перекладена українською дуже пізно. Але на побутову і літературну мову українців у XIX  ст. і пізніше церковнослов'янська мова насправді впливала вже дуже мало.

Ще б дещо написала, але сил уже нема, пора спати :zzz:
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Digamma

Цитата: TiziaЦе не значить, що доробок попередників Котляревського пропав марно – деякі елементи мова потім знову сприйняла, але вона вже була побудована на зовсім іншій основі...

Абсолютно погоджуюсь з пані Tizia.

У контексті розмови, хотів би окремо наголосити, що слід чітко розрізняти випадки запозичень та впливу деяких поодиноких елементів від адстрату або суперстрату (адже лише у випадку цих явищ ми можемо казати про асиміляцію). Наприклад, російська має досить великий шар запозичень з латини (навіть деякі словотворчі суфікси), проте про якусь певну асиміляцію, про жоден адстрат чи суперстрат латини йтися не може.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Цитата: Tiziahttp://litopys.org.ua
Огромное спасибо за эту ссылку. И как такой да еще и "в зеркалах" сайт так долго  не попадался на глаза? Благодаря Вашему, Tizia, бальзаму (на раны), маслу (на волны) мой зуд, кажется, успокоился;  возможно, еще поинтересуюсь Вашим мнением относительно перевода "Полтавы", но чуть позже...

adada

К сожалению, на сайте "ІЗБОРНИК" (http://litopys.org.ua) не оказалось перевода "Полтавы", выполненной Е.П. Гребенкой. В синхронистической хронологической таблице "Украинская и мировая литература" (на том же рекомендованном сайте) эта сторона творчества литератора тоже не упомянута. Хотя сама таблица хороша, некоторые сведения из нее попробую  использовать для вящей славы украинского языка  в таблице  "Русь Киевская, Московская, Галицко-Волынская в контексте мировой истории в именах, событиях, датах XII - XIX вв."

Теперь, когда появился некоторый опыт обсуждения украинских вопросов и проблем, такие исторические "купюры" поневоле настораживают: а почему все-таки творчество Е.Г. частично замалчивается? Или прав Максим Рыльский, который писал, что "мова" литературного направления Гребенки "вкрита товстым шаром провінціалізьмів"?

Даже по тем нескольким фрагментам вольного перевода "Полтавы", что  представлены на нашем сайте, по моему личному мнению, конечно, можно почувствовать и мастерскую руку , и художественный вкус Гребинки. Но в этих текстах есть и еще одна особенность, которая подвигла нас и к их "публикации", и к инициированию настоящего (возможно, что и прошедшего?!) спора. Это -- перевод знаменитых пушкинских строк, начиная с места: "Выходит Петр."
Именно в этом месте, где  переводчик полностью уклонился от перевода ярчайшей характеристики Петра I, данной ему Пушкиным, нам и пришла в голову мысль, а так ли уж необходим современному украинцу перевод с русского языка таких стихов?

Да, теперь-то из интеллигентных монологов Т. и страстных -- Д. мне стала понятна точка зрения "младореформаторов", которую образно характеризуют недавние слова одного из форумчан касаемо украинского языка: "Нам бы сначала до кучи собраться, а потом, может, и мы будем резвиться как немцы и испанцы".
Выдающийся ученый-языковед Н.С. Трубецкой, наблюдая из Европы за Советской Украиной, за развитием ее культуры и, конечно, языка писал:
Цитировать...увлечение украинизацией объясняется, конечно, прелестью новизны и тем, что украиноманам, долгое время подавлявшимся и загнанным в подполье, вдруг предоставили полную свободу действия. Как бы то ни было, в этой области в настоящее время несомненно наблюдается много уродливого. Украинизация обращается в какую-то самоцель и порождает неэкономную и нецелесобразную растрату национальных сил. В будущем жизнь внесет, разумеется, свои поправки и очистит украинское движение от того элемента карикатурности, которое внесли в это движение маниакальные культурного сепаратизма.
Не соглашаясь с резкостью этих высказываний семидесятипятилетней давности, мы тем не менее думаем, что национальному самосознанию должно предшествовать или как минимум сопутствовать и национальное самопознание.

Тем паче, что у Трубецкого я узнал, что Вы, Tizia, не все сказали о совместной истории украинского и русского языков:
Цитировать...старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры.  Это можно проследить по всем отраслям культуры. Возьмем, например, литературу. Литературным языком, применяемым в изящной, в религиозной и в научной литературе как в Московской, так и в Западной Руси, был язык церковнославянский.  Но редакция этого языка в Киеве и в Москве до XVII-го века были не совсем одинаковы, как в отношении словарного состава, так и в отношении синтаксиса и стилистики.  Уже при Никоне киевская редакция церковнославянского языка вытеснила московскую в богослужебных книгах.  Позднее то же вытеснение московской редакции редакцией киевской наблюдается и в других видах литературы, так что тем церковнославянским языком, который послужил основанием для «славяно-российского» литературного языка петровской и послепетровской эпохи, является именно церковнославянский язык киевской редакции.

Т.е. "московский" язык, "московская" культура это прежде всего "киевский" язык и украинская культура, и отодвигая их (например, произвольным толкованием понятия "государственный язык") на задний план, тем самым туда же задвигается и натурально/исконно  украинское, как, например, природная речь писателя Гребенки...

Так что, неосмотрительно это, сбрасывать Пушкина и его язык с парохода украинской современности!

Digamma

Цитата: adadaписателя Гребенки...

Ададо, а ви багато читали Гарматкіна українською? Особисто мене порадували переклади Трясикоп'я російською - гарно зроблені. ;)

Цитата: adadaТ.е. "московский" язык, "московская" культура это прежде всего "киевский" язык и украинская культура, и отодвигая их (например, произвольным толкованием понятия "государственный язык") на задний план, тем самым туда же задвигается и натурально/исконно  украинское, как, например, природная речь

Ви починаєте повторюватись. Гадаю, присутні чітко окреслили свої позиції: ні в кого, крім вас, не зароджується й гадки про те, що «"московский" язык, "московская" культура ... [есть] натурально/исконно  украинское» (перепрошую за дещо выльну цитату, проте, сподіваюсь, вона не викривлює вашої думки).

Не розумію, чому вас так непокоїть розвиток української мови, що ви навіть до перекладів добралися. Ви боїтеся втратити рідну мову? Чи, може, шкода втрачати набуті за часів СРСР привілеї? Так цей потяг вже рушив, і, дасть Бог, ніхто вже його не зупинить.

Ададо, як на мене, то всі вже ознайомилися з точками зору одне одного. Тож, якщо нічого суттєвого більше сказати не можемо, пропоную закінчувати.

P.S. Перепрошую за деяку емоційність...
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Цитата: Digamma
Цитата: adadaписателя Гребенки...
{1}Ададо, а ви багато читали Гарматкіна українською? Особисто мене порадували переклади Трясикоп'я російською - гарно зроблені. ;)
...
{2}Ададо, як на мене, то всі вже ознайомилися з точками зору одне одного. Тож, якщо нічого суттєвого більше сказати не можемо, пропоную закінчувати.

{3}P.S. Перепрошую за деяку емоційність...

1. Дигамма, я не злодей, мне и самому как-то неловко "калькировать" (не уверен,  правильно ли я выразился) украинское имя. Но у меня в трехтомнике его сочинений именно так и написано!
И между прочим Евгений Г. сам свои юношеские письма (а их-то он писал своим маме с папой только по-русски) подписывал "Гребенкин"...

2. Кроме точки зрения (а она у меня первоначально основывалась исключительно на интуиции), есть еще и аргументы. Если они извлекаются не из скандальных и одиозных источников, то вроде бы должны представлять общий интерес. Ради такого интереса и стараюсь, подчитываю, приписываю. И в последнем послании их круг расширен, не правда ли?!

3. Если эмоции не застят глаза, в них нет ничего предосудительного, с ними даже веселее! Себя-то я горячащегося не очень долюбливаю, а у Вас это получается неплохо... :)

+
А также я немного обновил страничку Є.П. Гребінки на ададе, сопроводил ее портретом (в сети не нашел, хотя, говорят, его рисовал и Шевченко), дал интересную цитату из М. Рыльского...

____________________________________________
Гребінці - давальний відм., родовий відм. - Гребінки. F

Digamma

Цитата: adada
Цитата: Digamma
{1}Ададо, а ви багато читали Гарматкіна українською? Особисто мене порадували переклади Трясикоп'я російською - гарно зроблені. ;)
1. Дигамма, я не злодей, мне и самому как-то неловко "калькировать" (не уверен,  правильно ли я выразился) украинское имя. Но у меня в трехтомнике его сочинений именно так и написано!
И между прочим Евгений Г. сам свои юношеские письма (а их-то он писал своим маме с папой только по-русски) подписывал "Гребенкин"...

Ададо, проблеми відстоювання особистої нац. гідності пана Гребінки мене не дуже хвилюють - це його власна справа. Проте, прізвища не перекладаються, бо інакше англійське око милували би "переводы Трясикопьева и Черта, биографии Церковного и Кровельщиковой, песни «Ритмиков» и Жала" (переклад трошки вільний, проте, сподіваюсь, адекватний).

Стосовно всього іншого, то тут, гадаю, кожен лишиться при своїй думці.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Letizia

Цитата: adadaТеперь, когда появился некоторый опыт обсуждения украинских вопросов и проблем, такие исторические "купюры" поневоле настораживают: а почему все-таки творчество Е.Г. частично замалчивается?

Не думаю, що тут щось спеціально замовчується, українська культура ще дуже погано досліджена, таких "купюр" в ній Ви знайдете немало, з часом і на це прийде час.

ЦитироватьИли прав Максим Рыльский, который писал, что "мова" литературного направления Гребенки "вкрита товстым шаром провінціалізьмів"?

Чого ж Ви хочете? Як я писала раніше, то була ще літературна мова на стадії становлення, не до кінця вироблена, не цілком впевнена у собі, але яка вже "знала, чого хоче". Це наче прищавий підліток або гидке каченя. Можна бачити тільки прищі, а можна бачити також ознаки майбутньої вроди (те, що Рильський бачив тільки прищі, може пояснюватися також роком, коли були написані ті слова - це ціна за те, що у 1938 році він взагалі міг щось писати). Те ж саме говорили колись про Данте - хоч про це не заведено говорити, у "Божественній комедії" є чимало грубих і неоковирних місць, і цього не могли йому пробачити його виховані на Овідії та Горації співвітчизники, тому після короткого періоду слави він на кілька століть був майже забутий.

І той факт, що Гребінка не цілком задовільно дав собі раду з перекладом "Полтави" (хоча я не зовсім згідна з негативною оцінкою Рильського), не значить, що цього не могли зробити набагато краще (а може й зробили?) його наступники, коли ця мова вже остаточно утвердилася, відшліфувалася.

ЦитироватьВыдающийся ученый-языковед Н.С. Трубецкой, наблюдая из Европы за Советской Украиной, за развитием ее культуры и, конечно, языка писал:
Цитировать...увлечение украинизацией объясняется, конечно, прелестью новизны и тем, что украиноманам, долгое время подавлявшимся и загнанным в подполье, вдруг предоставили полную свободу действия. Как бы то ни было, в этой области в настоящее время несомненно наблюдается много уродливого. Украинизация обращается в какую-то самоцель и порождает неэкономную и нецелесобразную растрату национальных сил. В будущем жизнь внесет, разумеется, свои поправки и очистит украинское движение от того элемента карикатурности, которое внесли в это движение маниакальные культурного сепаратизма.

Типовий імперський погляд. "Никакого украинского языка (і культури) нет, не было и быть не может", все це вигадки "молодореформаторів".

ЦитироватьТем паче, что у Трубецкого я узнал, что Вы, Tizia, не все сказали о совместной истории украинского и русского языков:

Ну, я ж не обіцяла прочитати Вам повний курс історії української мови :???:! Тим більше, що я тут далеко не фахівець, а лише дещо читала. Ясна річ, ще до Петра, а особливо після нього був сильний відтік умів з України до Росії, а разом з ними переносилися і певні культурні елементи. Звичайні впливи між сусідніми культурами. Не розумію, що це власне доводить. І не забувайте, що церковнослов'янська мова української редакції, тодішня народна українська мова і тодішня книжна українська мова (яка виконувала роль літературної) - це три зовсім різні речі.

ЦитироватьТ.е. "московский" язык, "московская" культура это прежде всего "киевский" язык и украинская культура, и отодвигая их (например, произвольным толкованием понятия "государственный язык") на задний план, тем самым туда же задвигается и натурально/исконно  украинское, как, например, природная речь писателя Гребенки...

Хоч вбийте мене, якщо я щось з цього зрозуміла :oops:

ЦитироватьТак что, неосмотрительно это, сбрасывать Пушкина и его язык с парохода украинской современности!

Ніхто нікого не скидає! Вплив російської мови і культури на українську (і навпаки) є, був, і очевидно буде, хоча б з огляду на географічне положення та історію. Це цілком природня річ між сусідніми народами. Я просто заперечую проти дуже поширеного переконання про існування якоїсь міфічної метафізичної, іманентної і незалежної від досвіду єдності українців і росіян:evil:. А це переконання набуває іноді такої маніакальності, що куди там "молодореформаторам" :shock:

Цитата: DigammaАдадо, а ви багато читали Гарматкіна українською?

Гарматенка, пане Дигамо, Гарматенка! :wink:
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Digamma

Цитата: Tizia
Цитата: DigammaАдадо, а ви багато читали Гарматкіна українською?

Гарматенка, пане Дигамо, Гарматенка! :wink:

Я радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D
А Гарматкін - так само коректно, як і Гребенка. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Anonymous

Цитата: DigammaЯ радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D
Зізнаюсь, цілу ніч думала - а хто ж це такі, ця Кровєльщікова і Церковний :???:? Так і не додумалася, здаюся, пане Дигамо! З Трясикоп'євим та Чортом дещо легше. Але я в будь-якому разі не проти! :_1_23

Цитата: DigammaА Гарматкін - так само коректно, як і Гребенка. :)
Звичайно ж коректно, я пожартувала! :wink:

Letizia

Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

adada

Цитата: Anonymous
Цитата: DigammaЯ радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D
Зізнаюсь, цілу ніч думала - а хто ж це такі, ця Кровєльщікова
Думаю, що це  Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників...

Только мне не совсем понятно, какое все это отношение имеет к Е. Гребенке? Его имя по-русски, как мне кажется, определилось не вследствие механического перевода с украинского, а по произволу хозяина. Ему так понравилось!
И не зря и в Литературном словаре, и в Украинском энциклопедическом указано: Гребёнка.

+
2 Tizia
Планирую фрагмент форума с Вашими сообщениями по данной теме приобщить к страничке Є.П. Гребінки {F}. Что скажете?
++
Кстати, я обнаружил в переводе "Полтавы" несколько внесенных мной искажений, так они теперь исправлены.
+++
Добавлено: А Церковные суть Паламарчуки...

Digamma

Цитата: Anonymous
Цитата: DigammaЯ радий, що ви не проти Кровєльщіковой та Церковного. :D
Зізнаюсь, цілу ніч думала - а хто ж це такі, ця Кровєльщікова і Церковний :???:? Так і не додумалася, здаюся, пане Дигамо! З Трясикоп'євим та Чортом дещо легше. Але я в будь-якому разі не проти! :_1_23

:) Все, все, не втомлюю:

Трясикоп'єв = Вільям Шекспір (Shakespeare)
Чорт = Чарльз Дікенс (Dickens)
Церковний = Уінстон Черчіль (Churchill)
Кровєльщікова = Маргарет Тетчер (Thatcher)

Сподіваюсь, хоча б смішно було... ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Letizia

Цитата: DigammaТрясикоп'єв = Вільям Шекспір (Shakespeare)
Чорт = Чарльз Дікенс (Dickens)
Церковний = Уінстон Черчіль (Churchill)
Кровєльщікова = Маргарет Тетчер (Thatcher)

Шекспіра і Дікенса я вирахувала, про Черчіля могла б здогадатися, але не здогадалася. А от Тетчер - тут Ви мене зовсім вбили! Нізащо б не здогадалася! :)

ЦитироватьСподіваюсь, хоча б смішно було... ;)

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: adadaТолько мне не совсем понятно, какое все это отношение имеет к Е. Гребенке? Его имя по-русски, как мне кажется, определилось не вследствие механического перевода с украинского, а по произволу хозяина. Ему так понравилось!

Не можу тут заявляти категорично, але мені здається, що в давні часи справді була така мода переінакшувати імена на манір панівної/авторитетної/престижної мови чи культури, особливо коли зверталися до іншомовної авдиторії. Наприклад, Декарт підписувався на латинський манір Картезієм, і в ті часи його знали власне під таким іменем. Але ця традиція давно зникла і тепер Декарта ніхто не називає Картезієм (крім хіба якихсь ексцентричних ерудитів). Хоча б тому, щоб можна було легко впізнати національну приналежність людини. Те ж саме стосується Гребінки - той факт, що він іноді сам себе називав Гребёнка, зовсім не значить, що зараз доречно так його називати. Інакше доведеться піти за прикладом пана Дигами  :wink:

ЦитироватьПланирую фрагмент форума с Вашими сообщениями по данной теме приобщить к страничке Є.П. Гребінки {F}. Что скажете?

Пане Ададо, не знаю, чи варто нашу цілком неформальну і приватну дискусію так вже рекламувати? Може достатньо дати лінк на форум - кому цікаво, подивиться.
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

adada

Цитата: TiziaНе можу тут заявляти категорично, але мені здається, що в давні часи справді була така мода переінакшувати імена на манір панівної/авторитетної/престижної мови чи культури, особливо коли зверталися до іншомовної авдиторії... Хоча б тому, щоб можна було легко впізнати національну приналежність людини. Те ж саме стосується Гребінки - той факт, що він іноді сам себе називав Гребёнка, зовсім не значить, що зараз доречно так його називати.
Даже если считать подобные явления модой (хотя мне показалось, что Вы это слово употребили образно), желание владельца фамилии именоваться по-русски Гребёнкой, особенно если он писатель, да еще и известный, вошедший под этим именем в историю русской литературы следует уважать. Во всяком случае оно по всем правилам всегда будет приоритетным перед желаниями любого реформатора-насмешника.
И зачем так далеко забираться в историю "моды"?
ЦитироватьЭварницкий,
Яворницкий Дмитрий Иванович [25.10.(6.11).1855, с. Борисовка, ныне Харьковской обл., - 5.8.1940, Днепропетровск], украинский историк, археолог, этнограф, фольклорист, писатель, академик АН УССР (1929), член Московского археологического общества. Окончил Харьковский университет (1881), преподавал в Московском, Петербургском и Екатеринославском (Днепропетровском) университетах; в последнем создал кафедру украиноведения. В 1902-32 был директором краеведческого музея в Екатеринославе (ныне Днепропетровский исторический музей им. академика Д. И. Эварницкого). Одним из первых обратился к изучению истории запорожского казачества ("История запорожских казаков", т. 1-3, 1892-97), издал большое количество документов. Собрал обширный фольклорный материал (сб. "Малороссийские народные песни, собранные в 1878-1905 гг.", 1906). Работы Э. носят бытоописательный характер, некоторые из них, написанные в дореволюционный период, содержат националистические тенденции. Э. писал также повести ("Наша доля - божья воля", 1901; "За чужой грех", 1907; "В бурсу! В бурсу! В бурсу!", 1908, и др.), сатирические рассказы, стихи. (Большая советская энциклопедия. Лит.: Шубравська М. М., Д. I. Яворницький, Київ, 1972.)
В конце концов можно все окарикатурить, мне уже встречались мнения "борцов с украинизацией", позволю о них сейчас напомнить:
ЦитироватьВот несколько конкретных примеров изуверских "пэрэкладив" украинскими чиновниками гражданских имён без согласия самих граждан.

Имя Николай без согласия гражданина переводят на "Мыколай", Елена – "Олэна", Александр – "Олександр", Ефим – "Юхым", Дмитрий – "Дмытро", Константин – "Костянтин", Татьяна – "Тэтяна", Алексей – "Олэксий", Павел – "Павло", Пётр – "Пэтро", Владимир – "Володымыр", Василий – "Васыль", Сергей – "Сэргий" и т.д., и даже Август – переводят на "Серпень"!!!
br-sl.com/2002/7/i7-02-2-r.html
Крайности сходятся!

Цитата: TiziaПане Ададо, не знаю, чи варто нашу цілком неформальну і приватну дискусію так вже рекламувати? Може достатньо дати лінк на форум - кому цікаво, подивиться.
Уважаемая Tizia!
На форум ссылка должна быть в любом случае, это ясно.
Но поддерживать ссылку в рабочем состоянии я долго не смогу, а Ваши слова и мысли терять не хочется. (А приватных дискуссий на неприватных форумах не бывает!).

Digamma

Цитата: adada
ЦитироватьИмя Николай без согласия гражданина переводят на "Мыколай"
Ну, я би порадив авторам критики по-перше вивчити рідну мову :). Бо навіть російська моєї шкільної вчительки української (от же суто україномовна людина) є кращою. ;)

По-друге, українського імені Миколай просто нема. Микола - так, є, а от Миколай...

Цитата: adada
Цитироватьи даже Август – переводят на "Серпень"!!!
br-sl.com/2002/7/i7-02-2-r.html
Це - шедевр. Напевно, хтось "переусердствовал".

Цитата: adada
ЦитироватьЕлена – "Олэна", Александр – "Олександр", Ефим – "Юхым", Дмитрий – "Дмытро", Константин – "Костянтин", Татьяна – "Тэтяна", Алексей – "Олэксий", Павел – "Павло", Пётр – "Пэтро", Владимир – "Володымыр", Василий – "Васыль", Сергей – "Сэргий" и т.д.
Крайности сходятся!
А при чому тут крайнощі? Звичайні спільнослов'янськи імена завжди перекладають. Багато ви бачили російських паспортів з Ганнами, Васылями, Володымырами і т.ін.? А якщо відверто та чесно??? Тож чому мене має непокоїти Олександр Сергійович Пушкін?

Власне, переклад/відмінювання імен та прізвищ - залежить суто від мовної норми. Так вже склалося, що в українській (до речі, так само як і в російській) прізвища не перекладаються, проте слов'янські прізвища відмінюються, а слов'янські імена, на відміну від неслов'янських - перекладаються (тут йдеться не про етимологію, а про усталеність імені).

Чому ж вас не непокоїть "Тарас Григорьевич Шевченко"? А "Михаил Грушевский"? А "Александр Довженко"??

Власне, Ададо, мені здається, що ви перебільшуєте проблему.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

adada

Мій люб'язний опонент, пане Дигамо!
З одного боку, дійсно, усі виглядає саме так, начебто я не тільки перебільшив, але і видумав проблему. І якщо прикласти зусилля, так ще й апаратно-адміністративні, те історичне переплетення української і російської мови поростить быльем, начебто його і не було. І, звичайно, на цьому "пустирі" письменники з іменами "Гребёнка" і "Эворницкий" будуть виглядати зовсім безглуздо.
Ви - людина, що більш гостро почуває мову і передбачає цю безглуздість.

Але все ж таки буде необхідно виконати деякі формальності.
Або внести виправлення в російську російську мову, що неможливо без домовленостей Москви і Києва.
Або сконструювати свою, українську російську мову (літературну) із всіма атрибутами: словники, підручники, енциклопедії etc. (На одній з рівнобіжних гілок про цього вже говорилося).

А до тієї пори будь-які види донкишотствования по обидва боки "барикад" так і будуть називатися: крайність!

+
Переклад на ламану українську мову -"суржик" - виконаний за допомогою програми Плай (іншої в нашій державі поки створити на жаль не сподобилися...)

Digamma

Цитата: adadaАбо внести виправлення в російську російську мову, що неможливо без домовленостей Москви і Києва.

Зачем, Адада? Неужели в русском языке нет лит. нормы? С каких пор нормы русского языка позволяют переводить фамилии, пусть даже и славянские, пусть даже и по частям? Разве уже изъяли из словарей Мицкевича и Довженко в пользу Крепкова и Долгова? Разве даже в быту стали переводить фамилии куда менее "исторических" Милошевича и Гавела, Стоичкова и Шукера, Копицкого и Ковальского? Много вы приведёте примеров типа Гребёнки?

Как мне кажется, я достаточно свободно владею русским, чтобы чувствовать что именно нормально для него, а что нет. ;) Лично мне рус. Гребёнка режет слух не менее, чем резал бы укр. Товстий.

Ну а то, что в русские словари как норма входит именно Гребёнка - это проблема русского языка. Однако, я бы не хотел видеть в украинских словарях Товстого - по-моему, это было бы слишком. Что касается русских словарей, то тут не мне судить - это русские словари. И даже если завтра в России заговорят об известном грузинском футболисте Кахабере Жестянниковом (Каладзе - груз. კალაძე, от კალა - жесть), то это будет сугубо русская проблема.

С вашего позволения "вернусь к истокам"... :)

Цитата: adadaАбо сконструювати свою, українську російську мову (літературну) із всіма атрибутами: словники, підручники, енциклопедії etc.

Навіщо? Заради розбіжностей у десяти-п'ятнадцяти словах? Для цього існують словники діалектів.

Цитата: adadaА до тієї пори будь-які види донкишотствования по обидва боки "барикад" так і будуть називатися: крайність!

Власне, не бачу "донкишотствования" та "барикад". :) Варіант Гребинка, як на мене, більше відповідає саме рос. літ. нормі. Мова ж (навіть і російська :)) не є чимось сталим, бо інакше ви б нам і досі бяшели, а так - ви рассказываете. :)



Цитата: adadaПереклад на ламану українську мову -"суржик" - виконаний за допомогою програми Плай (іншої в нашій державі поки створити на жаль не сподобилися...)

Ададо, в мене до вас особисте прохання: пишіть, будь ласка, російською, добре? (бо інакше виходить просто жахливо :)) Хай йому грець, тому Плаю!

P.S. Взагалі дуже пепогано перекладав LanguageMaster, але його не купити на розкладинках - він коштує грошей.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Letizia

Цитата: adada
Даже если считать подобные явления модой (хотя мне показалось, что Вы это слово употребили образно), желание владельца фамилии именоваться по-русски Гребёнкой, особенно если он писатель, да еще и известный, вошедший под этим именем в историю русской литературы следует уважать.
Це бажання у нього не виникло на порожньому місці, він радше достосовувався до певної моди, звичаю, традиції, які тоді існували, про що я й кажу.

А правду кажучи, я ніколи не зустрічала в російських текстах Гребёнка, тільки Гребинка, але повірю Вам на слово. Эворницкий - зустрічала, але більше - Яворницкий. Тобто, у цих випадках це зовсім не однозначна традиція в російській мові, і з погляду нашого ХХІ століття при наявності варіантів варто все ж надавати перевагу прізвищу, яке ближче до того, яким іменувалася людина своєю рідною мовою. Це загальне правило. Це не значить, що треба замовчувати, що існували й інші варіанти прізвища, якими також підписувався автор - їх можна подавати, наприклад в енциклопедичній статті в дужках або щось подібне.

ЦитироватьНо поддерживать ссылку в рабочем состоянии я долго не смогу, а Ваши слова и мысли терять не хочется. (А приватных дискуссий на неприватных форумах не бывает!).

Ради Бога, пане Ададо, робіть як знаєте! Ви мені лестите - невже я якусь Америку відкрила у своїх просторікуваннях? :) Всім відомі речі. Але якщо хочете публікувати, то публікуйте дискусію в цілості, а не кусками (крім очевидних офтопіків).

Бажаю успіхів!
Бо в цьому житті поміж балетом і свободою завжди потрібно вибирати свободу, навіть якщо це чехословацький генерал.
Сергій Жадан "Anarchy in the Ukr"

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр