о польских носовых

[ldtr]

Н. Е. Ананьева в книге "История и диалектология польского языка" реконструирует так:
ę, ǫ > ą
ę̄, ǭ > ą̄
(к сожалению, нигде не упоминает, как распределились по долготе первоначально)

потом
ą > ę
ą̄ > ǫ

проблемы:
1. предполагаемый праславянский лабиальный *ǫ никогда не существовал.
что-то подобное было только в словенском;
в польском и болгарском u в сочетании uN вероятнее всего изменялся как каждый u (Ъ) в сильной позиции;
в остальных диалектах uN > ū еще до сокращения долгих гласных
2. откуда и когда появилось это праславянское противопоставление "носовых гласных" по долготе совершенно не ясно
3. в древнейших польских памятниках изпользуется только одна буква для носового гласного;
различение гипотетических *ę, *ǫ, *ą, *ę̄, *ǭ, *ą̄ никаким образом не засвидетельствовано

[Wolliger Mensch]

1. предполагаемый праславянский лабиальный *ǫ никогда не существовал.
что-то подобное было только в словенском;

А в слове дуга что было?

в польском и болгарском u в сочетании uN вероятнее всего изменялся как каждый u (Ъ) в сильной позиции;
в остальных диалектах uN > ū еще до сокращения долгих гласных

Эмм.

2. откуда и когда появилось это праславянское противопоставление "носовых гласных" по долготе совершенно не ясно

А откуда взялось противопоставление других гласных по долготе, вам ясно?

3. в древнейших польских памятниках изпользуется только одна буква для носового гласного;
различение гипотетических *ę, *ǫ, *ą, *ę̄, *ǭ, *ą̄ никаким образом не засвидетельствовано

В древнейших польских памятниках носовых два — передне- и заднерядный, соответствующих праславянским *ę, *ǫ. Различаться они перестают позже.

[ldtr]

1. предполагаемый праславянский лабиальный *ǫ никогда не существовал.
что-то подобное было только в словенском;

А в слове дуга что было?

в польском и болгарском u в сочетании uN вероятнее всего изменялся как каждый u (Ъ) в сильной позиции;
в остальных диалектах uN > ū еще до сокращения долгих гласных

Эмм.

dangā > dungā > dūgā > duga (в русском)
dangā > dungā > dʊnga > dʌⁿga (в болгарском; ʌ - гласный непереднего ряда, среднего подъема, нелабиальный)
*Праславянская фонетическая система

[Wolliger Mensch]

dangā > dungā > dūgā > duga (в русском)
dangā > dungā > dʊnga > dʌⁿga (в болгарском; ʌ - гласный непереднего ряда, среднего подъема, нелабиальный)
*Праславянская фонетическая система

Чем такие последовательности лучше *dǫga > *dųga > *duga в восточнославянском, чешско-словацко-лужицком и сербскохорватском и *dǫga > *də̨ga > dəga/dənga/dnga в болгарско-македонском?
По поводу un > ū есть противоречие с типом *lyko.

Кроме того, своими построениями вы разбиваете праслав. Vn на несколько несвязанных путей развития, хотя все рефлексы славянских наречий объясняются и из *ǫ. То есть, создаёте ненужную сущность.

[ldtr]

все рефлексы славянских наречий объясняются и из *ǫ. То есть, создаёте ненужную сущность.

Ненужная сущность – именно *ǫ, так как все выводится значительно проще без нее.

Рефлексы слишком неубедительно объясняются из *ǫ:
- Существование ǫ при отсутствии o крайнe невероятно.
- Повышение собственно носового гласного (ǫ > ų) также крайнe невероятно, поскольку носовые гласные всегда понижаются.
- Не ясно перегласовывается ли *jǫ или нет.
- Из *ǫ не объясняется также то, что on, om нет почти нигде в заимствованиях из славянского, в отличии от an, am, un, um.

Переход an > un характерен для многих балтийских диалектов. Если примем, что он произошел и в праславянском, то очень легко объясним:
1. окончание -Ъ из –an
2. окончание -ЪI из –ans и -āns
3. отсутствие гласного переднего ряда в –Ѭ
4. дублеты с Оу/Ѫ из ū/un
5. протеза В перед Ѫ-

Кроме того, своими построениями вы разбиваете праслав. Vn на несколько несвязанных путей развития

ЪI достаточно сильно отличается от Ѧ, русский У достаточно сильно отличается от Я – это очень основательная причина для поиска несвязанных путей.

По поводу un > ū есть противоречие с типом *lyko.

Для некоторых случаях предполагается раннее изменение VN>V̄:
žinsla > žīla
plintā > plītā
lunka > lūka > lȳka

[Alone Coder]

Или инфикс в балтском.

[ldtr]

да

[ldtr]

В древнейших польских памятниках носовых два — передне- и заднерядный, соответствующих праславянским *ę, *ǫ. Различаться они перестают позже.

мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).
помогайте!

[Wolliger Mensch]

Кодер №2

Рефлексы слишком неубедительно объясняются из *ǫ:
- Существование ǫ при отсутствии o крайнe невероятно.

Это где это вы обнаружили *ǫ без *o?

- Повышение собственно носового гласного (ǫ > ų) также крайнe невероятно, поскольку носовые гласные всегда понижаются.

- Не ясно перегласовывается ли *jǫ или нет.

Это не имеет отношения к теме разговора.

- Из *ǫ не объясняется также то, что on, om нет почти нигде в заимствованиях из славянского, в отличии от an, am, un, um.

Праслав. *ě тоже «почти» нигде не сохранился. Оспорим его? Потом, вы плохо аргументируете — нужно так: «ǫ вообще нигде не сохранился» — смотрите, звучит куда убедительнее ваших «почти».

Переход an > un характерен для многих балтийских диалектов. Если примем, что он произошел и в праславянском, то очень легко объясним:
1. окончание -Ъ из –an
2. окончание -ЪI из –ans и -āns
3. отсутствие гласного переднего ряда в –Ѭ
4. дублеты с Оу/Ѫ из ū/un
5. протеза В перед Ѫ-

А почему вы игнорируете позиционность изменений?

ЪI достаточно сильно отличается от Ѧ, русский У достаточно сильно отличается от Я – это очень основательная причина для поиска несвязанных путей.

Это не ответ на мой вопрос. Вместо единого и ясного *ǫ, морфологически ещё к тому же связанного с *ę, вы городите конгломерат форм. Я исхожу из простого, а вы из чего?

Для некоторых случаях предполагается раннее изменение VN>V̄:
žinsla > žīla
plintā > plītā
lunka > lūka > lȳka

«Здравствуйте, я ваша тётя» называется. Давайте условия этих некоторых случаев.

[Wolliger Mensch]

мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).

[ldtr]

Рефлексы слишком неубедительно объясняются из *ǫ:
- Существование ǫ при отсутствии o крайнe невероятно.

Это где это вы обнаружили *ǫ без *o?

извините, постоянно забываю, что Лингвофорум – это единственное место в мире, где продолжают говорить о т. наз. " праславянском *o "

- Из *ǫ не объясняется также то, что on, om нет почти нигде в заимствованиях из славянского, в отличии от an, am, un, um.

Праслав. *ě тоже «почти» нигде не сохранился. Оспорим его? Потом, вы плохо аргументируете — нужно так: «ǫ вообще нигде не сохранился» — смотрите, звучит куда убедительнее ваших «почти».

1. где в моей цитате прочитали слово "сохранился"?
2. " праслав. *ě " – это просто чешская буква, которая служит для обозначения разных сущностей

Переход an > un характерен для многих балтийских диалектов. Если примем, что он произошел и в праславянском, то очень легко объясним:
1. окончание -Ъ из –an
2. окончание -ЪI из –ans и -āns
3. отсутствие гласного переднего ряда в –Ѭ
4. дублеты с Оу/Ѫ из ū/un
5. протеза В перед Ѫ-

А почему вы игнорируете позиционность изменений?

каких например?

ЪI достаточно сильно отличается от Ѧ, русский У достаточно сильно отличается от Я – это очень основательная причина для поиска несвязанных путей.

Это не ответ на мой вопрос. Вместо единого и ясного *ǫ, морфологически ещё к тому же связанного с *ę, вы городите конгломерат форм.

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

Я исхожу из простого, а вы из чего?

из более простого

Для некоторых случаях предполагается раннее изменение VN>V̄:
žinsla > žīla
plintā > plītā
lunka > lūka > lȳka

«Здравствуйте, я ваша тётя» называется. Давайте условия этих некоторых случаев.

по-вашему, в *žinsla и *plintā появился *ę или что?
если нет, давайте условия.

мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).

мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).
помогайте!

[Wolliger Mensch]

извините, постоянно забываю, что Лингвофорум – это единственное место в мире, где продолжают говорить о т. наз. " праславянском *o "

каких например?

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

Нигде, нигде. Не волнуйтесь. Всё хорошо. Скоро приедет мама, леденцы привезёт.

[ldtr]

извините, постоянно забываю, что Лингвофорум – это единственное место в мире, где продолжают говорить о т. наз. " праславянском *o "

каких например?

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

Нигде, нигде. Не волнуйтесь. Всё хорошо. Скоро приедет мама, леденцы привезёт.

подскажу:
ВОЛѬ – это не праславянский, а другой язык, в котором уже был лабиальный o,
но одновременно с этим был и нелабиальный ʌⁿ

забыли ответить:

где в моей цитате прочитали слово "сохранился"?

*ǫ морфологически связан с *ę ??? где:
ЖЄНѪ – ВОЛѬ
ЖЄНЪІ – ВОЛѨ
?

по-вашему, в *žinsla и *plintā появился *ę или что?
если нет, давайте условия.

мне тоже так казалось (два), но вчера поискал и нашел только другое (один).
помогайте!

[Alone Coder]

Wolliger Mensch, расскажите всё-таки секрет, как определить в древнепольском долгие носовые гласные.

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch, расскажите всё-таки секрет, как определить в древнепольском долгие носовые гласные.

Долгие носовые в польском были в тех же положениях, что и прочие долгие: сохранение праславянской долготы под новым акутом; стяжение гласных; удлинение, связанное с падением *-ъ и нек. др. случаи. Вот тут про сохранение долготы у конечных после рефлекса группы *Cj сообщалось. Что касается вторичной долготы, что она у всех западнославянских наречий примерно совпадает, а вот распределение унаследованной может сильно отличаться.

[Karakurt]

Домбровский от домбры!!!11

[Alone Coder]

удлинение, связанное с падением *-ъ

Например?

Что касается вторичной долготы, что она у всех западнославянских наречий примерно совпадает, а вот распределение унаследованной может сильно отличаться.

Тогда как можно доказать, что распределение носовых определяется именно долготой, если она непосредственно не наблюдаема и может сильно отличаться?

[Wolliger Mensch]

Например?

Ząb, rąk.

...если она непосредственно не наблюдаема и может сильно отличаться?

Откуда этот пассаж возник?

[Alone Coder]

Например?

Ząb, rąk.

Почему тогда ɫęk, sęk?

[Alone Coder]

...если она непосредственно не наблюдаема и может сильно отличаться?

Откуда этот пассаж возник?

Из её ненаблюдаемости (соответственно, утверждение о том, что "вторичная долгота" - это долгота, ни на чём не основано) и вашего утверждения о том, что распределение унаследованной долготы может сильно отличаться.

[Wolliger Mensch]

Почему тогда ɫęk, sęk?

Потому что это позиционное изменение, не приведшее к появлению новых фонем (долгие гласные уже существовали). В таких случаях всегда высок процент аналогических выравниваний. Кроме того, часть исследователей полагает, что перед глухими удлинения вообще не было (в этом свете rąk — аналогическая форма).

Из её ненаблюдаемости (соответственно, утверждение о том, что "вторичная долгота" - это долгота, ни на чём не основано) и вашего утверждения о том, что распределение унаследованной долготы может сильно отличаться.

Вторичная долгота — это долгота, что видно по всем говорам, сохранившим различие долгих и кратких гласных. Различие в распределении унаследованных я привёл просто в качестве попутной информации, никакого отношения к наличию в древнепольском кратких и долгих гласных (в том числе и носовых) не имеет. Ваше утверждение о «ненаблюдаемости» не соответствует действительности, раз. Во-вторых, распределение ą ~ ę в современном польском соответствует распределению ó ~ o, é ~ e, á ~ a (в говорах где есть это различие), а последнее — распределение по долготе. В части говоров (напр. в севернокашубском) долготы существовали до недавнего времени.

[Alone Coder]

Почему тогда ɫęk, sęk?

Потому что это позиционное изменение, не приведшее к появлению новых фонем (долгие гласные уже существовали). В таких случаях всегда высок процент аналогических выравниваний. Кроме того, часть исследователей полагает, что перед глухими удлинения вообще не было (в этом свете rąk — аналогическая форма).

Нужна корреляция.
Каково примерно соотношение частот ę:ą перед павшим ером и каково соотношение частот ę:ą вообще?

[Alone Coder]

В части говоров (напр. в севернокашубском) долготы существовали до недавнего времени.

Не нашёл там долгих носовых.

[Alone Coder]

В словах bezzębny, bezwzględny, nadrzędny, niezamężny, oszczędny и др. с суффиксом -ьn получается, что ę стоит перед звонким и павшим ером. Туда же piędź.

[Alone Coder]

Туда же -ък: prędko.