Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о польских носовых

Автор Alone Coder, января 9, 2013, 19:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3
Действия пользователя

Alone Coder

января 9, 2013, 19:14
Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 11:16
*łǫpa > *łępa (в кратком слоге)
Если не секрет, расскажите вашу версию распределения носовых гласных в польском.

Wolliger Mensch

#1
января 9, 2013, 21:22
Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 19:14
Если не секрет, расскажите вашу версию распределения носовых гласных в польском.
Что значит «вашу»? У вас вызывет сомнение ǫ < ą̄, ę < ą̆? Обоснуйте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#2
января 10, 2013, 07:24
Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 21:22
Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 19:14Если не секрет, расскажите вашу версию распределения носовых гласных в польском.
Что значит «вашу»? У вас вызывет сомнение ǫ < ą̄, ę < ą̆? Обоснуйте.
Расскажите, как вычислить, где ą̄, а где ą̆.
А «вашу» потому, что я видел три принципиально разных версии.

GaLL

#3
января 10, 2013, 07:31
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 07:24
А «вашу» потому, что я видел три принципиально разных версии.
Принципиально разных? Это какие?

Alone Coder

#4
января 10, 2013, 10:41
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 07:31
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 07:24А «вашу» потому, что я видел три принципиально разных версии.
Принципиально разных? Это какие?
Вас впечатлили два "закона Хирта"?
А тут похлеще.

Первоначальное соотношение между старославянскими и польскими носовыми следующее: ѫ - ą (о носовое), ѧ - ę (э носовое); в польском переход ą в ę в некоторых словах и формах - явление более позднее.
(Задачи лингвистических олимпиад 1965-1975 - с. 191)

пол. ząb - zęby, wąż - węże - тип носовой зависит от звонкости следующей согласной. (С.Б.Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. Чередования. Именные основы - с. 9)

пол. ę под оригинальным ударением, ą указывает на безударную позицию перед оригинальным нисходящим (Shevelov G.Y. A Prehistory of Slavic. The Historical Phonology of Common Slavic - p. 43)

Версия WM - четвёртая.

Wolliger Mensch

#5
января 10, 2013, 11:16
Есть такая поговорка: слышал звон да не знает, где он.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#6
января 10, 2013, 12:34
Итак,
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 07:24
Расскажите, как вычислить, где ą̄, а где ą̆.
Тогда я наконец смогу проверить вашу версию на реальном материале.

Wolliger Mensch

#7
января 10, 2013, 12:37
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 12:34
Тогда я наконец смогу проверить вашу версию на реальном материале.
«Вашу версию». Какую «вашу»? Непонятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#9
января 10, 2013, 12:38
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#10
января 10, 2013, 12:39
А чья? Вы её сами проверяли?

GaLL

#11
января 10, 2013, 14:21
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41
Вас впечатлили два "закона Хирта"?
Нету никаких двух законов Хирта, есть разные объяснения одних и тех форм, и их формулировка называется законом Хирта.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41
Первоначальное соотношение между старославянскими и польскими носовыми следующее: ѫ - ą (о носовое), ѧ - ę (э носовое); в польском переход ą в ę в некоторых словах и формах - явление более позднее.
(Задачи лингвистических олимпиад 1965-1975 - с. 191)

пол. ząb - zęby, wąż - węże - тип носовой зависит от звонкости следующей согласной. (С.Б.Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. Чередования. Именные основы - с. 9)

пол. ę под оригинальным ударением, ą указывает на безударную позицию перед оригинальным нисходящим (Shevelov G.Y. A Prehistory of Slavic. The Historical Phonology of Common Slavic - p. 43)
Первое - вообще не версия, а второе и третье - разные источники польской долготы. Кстати, в третьем случае формулировка спорна, есть разные теории акцентоного происхождения новых слав. долгот (различающиеся в некоторых деталях).

Wolliger Mensch

#12
января 10, 2013, 14:38
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41
Первоначальное соотношение между старославянскими и польскими носовыми следующее: ѫ - ą (о носовое), ѧ - ę (э носовое); в польском переход ą в ę в некоторых словах и формах - явление более позднее.
(Задачи лингвистических олимпиад 1965-1975 - с. 191)
Я как-то проглядел этот пассаж. Не знаю, кто составлял эти задачи, но здесь большой недоговор: между праслав. *ǫ, *ę > польск. ǫ, ę и польск. ą̄ > ę есть изрядный промежуток времени, за который произошло очень знаменательное фонетическое явление.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#13
января 10, 2013, 15:07
Цитата: GaLL от января 10, 2013, 14:21
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 10:41Вас впечатлили два "закона Хирта"?
Нету никаких двух законов Хирта, есть разные объяснения одних и тех форм, и их формулировка называется законом Хирта.
Ещё раз: *Праславянская фонетическая система

GaLL

#14
января 10, 2013, 23:27
Цитата: Alone Coder от января 10, 2013, 15:07
Ещё раз: *Праславянская фонетическая система
Не знаю, что такое у Шевелёва FP и RP, и где он их реконструирует.

GaLL

#15
января 10, 2013, 23:47
По-настоящему особая трактовка закона Хирта есть у МАШ, но и она описывает в основном те же случаи, что и другие. В отличие от МАШ, лейденцы (и не только) считают, что закон Хирта сыграл очень большую роль в появлении новых доминантных морфем.

ldtr

#16
января 11, 2013, 00:57
Н. Е. Ананьева в книге "История и диалектология польского языка" реконструирует так:
ę, ǫ > ą
ę̄, ǭ > ą̄
(к сожалению, нигде не упоминает, как распределились по долготе первоначально)

потом
ą > ę
ą̄ > ǫ

:no:

Wolliger Mensch

#17
января 11, 2013, 09:09
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:57
:no:
Что вы мотаете головой, всё правильно описано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ldtr

#18
января 11, 2013, 13:06
ну, опять зигзаги  :(
надо придумать другое объяснение

Wolliger Mensch

#19
января 11, 2013, 14:26
Цитата: ldtr от января 11, 2013, 13:06
ну, опять зигзаги  :(
надо придумать другое объяснение
Придумать? То есть, даже вопреки письменным памятникам? Чтобы не было вам лично не нравящихся «зигзагов»? Тем более, что никаких «зигзагов» там нет — новые ǫ, ę распределены механически, а не в соответствии с праславянскими.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#20
января 11, 2013, 14:30
Дайте способ, как отличить долгие носовые от кратких. Иначе нефальсифицируемо.

GaLL

#21
января 11, 2013, 18:12
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 14:30
Дайте способ, как отличить долгие носовые от кратких. Иначе нефальсифицируемо.
Где отличить?

Alone Coder

#22
января 11, 2013, 18:19
В пралехитском или где там произошло это ą > ę, ą̄ > ǫ.

Wolliger Mensch

#23
января 11, 2013, 18:46
Цитата: Alone Coder от января 11, 2013, 18:19
В пралехитском или где там произошло это ą > ę, ą̄ > ǫ.
А чем вас не устраивают обычные способы? Кодер, не очень понятно, что вам нужно. Полностью вывалить сюда историческое развитие гласных в польском? Вы же понимаете, что это нереально. Почему бы вам самому не почитать? Какая проблема?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

#24
января 11, 2013, 20:09
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:46
А чем вас не устраивают обычные способы?
Какие?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:46
Почему бы вам самому не почитать?
Что?

Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр