Реформа русского языка. Да или нет?

[yuditsky]

Lovermann: Потому что в русском языке мягких гласгных больше, чем твёрдых

Замечу, что  в русском нет вообще мягких гласных фонем, что вы подразумеваете под "мягкими гласгными"?

KV:  у Вас получается, что лучшая письменность - это иероглифы в самом чистом виде: написание ассоциируется непосредственно со смыслом, минуя звучание. Вы это хотели сказать?

Ну что значит "лучшая"? Смотря для чего. Иероглифы - это самая экономная письменность, но и наиболее сложная для изучения, и более неоднозначная, чем фонетическая. А вообще, любая  орфография - это игра в минимакс между экономичностью, нормой и простотой.

[Ace]

Если Rawonam`у и другим интересно, то заголовок той статьи значился у меня как "Интерактивные Пресс-Конференции  31 мая, суббота, 11:43 28.06.2001 Владимир Лопатин Профессор, председатель Орфографической комиссии РАН - Стоит ли бояться реформы русского правописания?".
Это не совсем статья, а действительно конференция в виде вопрос-ответ.


KV, вы хотели конкретики - вы ее получили. И тут же начали обсуждать иероглифы. Хотелось бы конкретных высказываний и от вас.

Да цель-то в чем?? Прежде чем обсуждать конкретные предложения. Чтобы ошибок меньше делали? Чтобы было легко? Читать или писать?

Чтобы было легко (а также правильно) и писать и читать. Вы прочитайте всю тему. Это много раз объяснялось.

[lovermann]

Ну, ладно, опечатался я. Не гласные я имел в виду, с огласные.

[RawonaM]

И всё в небо. Конечно, хорошо, что ты, rawonam, хочеш помочь человеку, но для этого надо самому знать...

Маринка, все, что я неправильно сказал, это когда появилось ёканье. Совсем не все в небо

Да цель-то в чем?? Прежде чем обсуждать конкретные предложения. Чтобы ошибок меньше делали? Чтобы было легко? Читать или писать?

Цель = усовершенствование русского письма.

[Марина]

И всё в небо. Конечно, хорошо, что ты, rawonam, хочеш помочь человеку, но для этого надо самому знать...

Маринка, все, что я неправильно сказал, это когда появилось ёканье. Совсем не все в небо

Да, но ты ещё сказал, что буква э недавнего происхождения... – а это не так...

Да цель-то в чем?? Прежде чем обсуждать конкретные предложения. Чтобы ошибок меньше делали? Чтобы было легко? Читать или писать?

Цель = усовершенствование русского письма.

А ты не боишься, что лучшее может оказаться врагом нормального? 8)

[Ace]

Ура! Число ответов перевалило за сотню.

Поздравляю постоянных участников и читателей!
Так держать!

[RawonaM]

Да, но ты ещё сказал, что буква э недавнего происхождения... – а это не так...

Не инкриминируй мне лишнего:

Буква Э вошла в алфавит, относительно недавно ...

А ты не боишься, что лучшее может оказаться врагом нормального?

Нет, не боюсь, и вообще, как такое возможно? Вот скажи пожалуйста, каким образом, какой-нибудь интеллигентный человек, отсидев 10 лет в школе, или даже не отсидев столько лет в школе, но имея достаточное образование, делает ошибки?
Для сравнения: как я уже говорил, на ивритских форумах, любой @#$#@!%^, пишет правильно, за исключением может дефиса иногда.

[Марина]

Нет, не боюсь, и вообще, как такое возможно? Вот скажи пожалуйста, каким образом, какой-нибудь интеллигентный человек, отсидев 10 лет в школе, или даже не отсидев столько лет в школе, но имея достаточное образование, делает ошибки?
Для сравнения: как я уже говорил, на ивритских форумах, любой @#$#@!%^, пишет правильно, за исключением может дефиса иногда.

Да, права была KV, что по-твоему, – лучше иероглифами писать. – Уж там, если ошибёшься в иероглифе, то уже будет другое слово... 8)

[RawonaM]

Да, права была KV, что по-твоему, – лучше иероглифами писать. – Уж там, если ошибёшься в иероглифе, то уже будет другое слово...

Может КВ и была права, только не "по-моему", я такого не говорил. Что вы прицепились к иероглифам? Ты вот лучше скажи что ты думаешь про те конкретные примеры, которые Асе привел, и я там вроде что-то добавил.

[Марина]

Может КВ и была права, только не "по-моему", я такого не говорил. Что вы прицепились к иероглифам? Ты вот лучше скажи что ты думаешь про те конкретные примеры, которые Асе привел, и я там вроде что-то добавил.

Ссылку дай, а то искать неохота...    8)

[KV]

Новые заимствования произносятся с твердыми согл. Я сама сто раз слышала от интеллигентных пожилых людей: музэй, библиотэка, пионэр... А теперь это отклонение от нормы. Вот и наши дети будут говорить: интернет - с мягкими согл. Проще сразу принять написание через -е-, чем потом созывать комиссии: уже пора через е? или еще не пора? оставим -э-? А правило там очень длинное, состоит в основном из исключений, обратитесь к грамоте.ру, это их прямая обязанность, пусть они перепечатывают .

[KV]

А вообще, любая орфография - это игра в минимакс между экономичностью, нормой и простотой.

Ага! Абсолютно согласна! Вот и давайте попробуем приблизить норму к экономичности и простоте.

Цель = усовершенствование русского письма.

Так совершенство - в чем?
Конкретики хотите ? Будет вам конкретика через пару часов !

[KV]

Конкретика вот. Я попыталась создать орфографию на основе только одного принципа – чтобы в школе не приходилось учить многоступенчатых «философских» правил.
И получилось.
Давайте попробуем, для примера, морфологический принцип. Ведь всех более или менее научили в школе «придумывать однокоренные слова» и «разбирать слова по составу». Значит, будет просто. Напоминаю: одна и та же морфема пишется всегда одинаково, а как произносится – не имеет значения. Написание, как и предлагалось, при этом ассоциируется не со звуком, а со значением. Итак:
   1. Один и тот же корень будем всегда писать одинаково. Кранты всем этим -лаг-/-лож-, -кас-/-кос- и т.п.! Выберем один из алломорфов и будем так писать. Кас-нуться (коснуться) – кас-аться. Друг-ы (читать: друзья, см. ниже). Возникнет, правда, проблема различения глаголов сов./несов. вида (предполагать/предположить, замечать/заметить и т.п.). ОК, давайте введем: -е- несов. вид, -и- - сов.вид (неважно, можно любые др. буквы или символы). Тогда: пред-по-лаж-(компромисс между лаг и лож)-е-ть /пред-по-лаж-и-ть (предполагать/предположить), за-мет-е-ть/за-мет-и-ть (замечать/заметить).
   2. Одно и то же окончание будем писать одинаково. Долой бере-чь и грес-ти! Это ж инфинитивы – значит, должны писаться так же, как дела-ть. Значит: берег-ть (беречь; потому что: я берег-у), греб-ть (грес-ти; я гребу). Долой мам-ы, но друзь-я! Пишем: мам-ы, друг-ы. Обобщим и другие окончания, напр. назначим -0 окончанием Им. ед. – как конь, лошадь. Тогда пишем: мам, фабрик, лес – читаем: мам-а, фабрик-а, лес. Назначим –ов окончанием Род. мн. Пишем: мам-ов, фабрик-ов, лес-ов, лошадь-ов – читаем: мам, фабрик, лесов, лошадей. Окончания прилагательных тоже надо унифицировать. Пишем: крас-н-ый, син-ый, молод-ый, читаем: красный, синий, молодой.
   3. Один и тот же суффикс будем всегда писать одинаково. Кож-ан-ый (из кожи) – стекл-ан-ый (из стекла; читать, разумеется, стеклянный), бумаг-ан-ый (из бумаги; читать: бумажный). Пиш-тель (читаем: писатель – тот, кто пиш-а-т (пишет)) – значит, про-да-тель (читаем: продавец – тот, кто про-да-е-т), про-да-тель-ц (продавщица – тот, кто продает, жен.р.).
   Ну и т.п. Ну как? По-моему, клево! Только матом не ругайтесь!

[Марина]

Гм... ово ѥсть прѣобьразованиѥ правописаниıа или ѩзыка, ıазъ чьто се не поньмѫ?

[Mansur]

Гм... ово ѥсть прѣобьразованиѥ правописаниıа или ѩзыка, ıазъ чьто се не поньмѫ?

Маринка, вопрос, конечно не по теме, но на каком языке Вы пишите??

[lovermann]

Чини ми се да то jе добро питање. Мислим, да jе то староруски jезик.

[RawonaM]

Да вы что все это??
Язъ думаю, что ово ѥсть старославянский ѩзыкъ.

П.С. Будет прикол если язъ тоже ошибся  

[Марина]

Да вы что все это??
Язъ думаю, что ово ѥсть старославянский ѩзыкъ.

П.С. Будет прикол если язъ тоже ошибся  

Да, ово ѥсть словѣньскъи ѩзыкъ (тъ, чьто блъгари дьньсь зовѫть староблъгарьскыимь). Lovermann, а ото се ѥсть древльнѥрѹсьскъи ıазыкъ, чѹѥши розьницѹ?

[RawonaM]

Давайте возвращаться к топику.
КВ, Вы, в конечном счете, предлагаете морфемное письмо, и каждую морфему Вы предлагаете обозначать одним алломорфом. Интересно, но, по скромной ИМХЕ, для русского языка не подходит. Уж очень много алломорфов на каждую морфему и, плюс ко всему, само обозначение морфем символами имеющими фонетическое значение, усложнит письмо и чтение до невозможности. Это все ИМХО.

[Марина]

Давайте возвращаться к топику.
КВ, Вы, в конечном счете, предлагаете морфемное письмо, и каждую морфему Вы предлагаете обозначать одним алломорфом. Интересно, но, по скромной ИМХЕ, для русского языка не подходит. Уж очень много алломорфов на каждую морфему и, плюс ко всему, само обозначение морфем символами имеющими фонетическое значение, усложнит письмо и чтение до невозможности. Это все ИМХО.

Во-во... 8)
----------------------------------
P.S. Дамы и господа, а не проще ли будет взять орфографический справочник и «попараграфно» обсуждать правила русской орфографии. Зато потом будет легче ссылки делать, типа: он, де, по такому-то параграфу сказал то-то... Кто за такой способ обсуждения русской орфографии? 8)

[lovermann]

Угу, некую разницу вижу,  
Кстати, то, что предлагает КВ, већ реализовано в эсперанто.

[Марина]

Я вообще сама против реформ. Однако, если немного пофантазировать, то могу предложить следующее. Начнём с самого начала.
Правила русской орфографии и пунктуации.
См. также в сетке http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?start.htm


Глава 1. Гласные после шипящих и ц.
§§ 1, 2, 3, 4, 5, 6. Все эти параграфы у меня сливаются в один, ибо:
Я предлагаю писать гласные в соответствии с произношением согласных, т. е.:
После мягких ч и щ [/b](и после мягкого долгого жж) всегда писать я, е, и, ё, ю.
После твёрдых ж, ш, ц[/b] (и после твёрдого долгого жж) всегда писать а, э, ы, о, у.
Например (все примеры из книги взяты, учтите, что слова приводятся в форме, соответствующей мои правилам, в том числе и тем, о которых я скажу позже): чюдо, щюка, чяс, рощя, жыр, шыть, жури, парашут, Сэн-Жуст, птицы, овцы, огурцы, белолицый, сестрицын, лисицын, цыган, цыплёнок, на цыпочках, цыц, станцыя, цыбик, цыновка, цымбалы, цынк, медицына, Цурих, Свенцаны, плечё, ножом, шалашом, плечём, Фомичём, плащём, межой, вожжой, душой, свечёй, пращёй, чюжой, большой, рожок, петушок, крючёк, борщёк, медвежонок, мышонок, галчёнок, бочёнок, книжонка, рубашонка, ручёнка, деньжонка, едовый, грошовый, парчёвый, холщёвый, свежо, горячё, общё, обжора, крыжовник, жом, трещётка, трущёба, чящёба, чёкаться, чёпорный, изжога, ожог, поджог (и в прошедшем времени глаголов: изжог, ожог, поджог), жолкнуть, зажора, зажор, жох, ужо, вечёр, чёх, чёхом, крюшон, шомпол, мажор, шомпола, Чёсер, жэст, планшэт, лжош, лжот, печёш, печёт, затушовывать, перекочёвывать, затушовывание, перекочёвывание, перекочёвка, размежовка, дирижор, ретушор, стажор, ухажор, напряжоный, напряжон, напряжоность, напряжоно, отрешоный, упрощёность, учёный, учёность, толчёный, жжоный, жжонка, жолтый, жосткий, жэстокий, жорнов, жэрнова, жолудь, жордочка, дешовый, дешовка, шолк, шорстка, решотка, решотчятый, кашолка, шопот, чёлн, чёлка, чёрт, чёрный, чёт, чечётка, отчёт, счёт, чёрточька, печёнка, бечёвка, щётка, щёлкать, пощёчина, щёки, сжог, поджог, сжогшый, поджогшый, шол, разжовывать, сторожэм, чижом, большэго, большóго, рыжэго, чюжого, жокей, шоколад, цокать, лицо, овцой, дельцов, отцов, отцовский, облицовка, вытанцовывать, танцор, прицэл, цэлый, цэнный, цэп, цэкатуха, цокот, полотенцэ, пальцэм, пальцэв, куцево, ситцэвый, молодцэватый, глянцэвитый, танцэвать, гарцэвать, Кунцэво, Баренцэво море, палаццо, скерцо.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок.
По моим правилам пишутся так, как произносятся предшествующие согласные, т. е.:
после твёрдых – ы, после мягких – и. Так как приставок, оканчивающийся на мягкие согласные нет, то фактически – всегда пишется ы (кроме глагола взимать, где приставка оканчивается мягким согласным).
Например (всё из книги): розыск, предыдущий, возыметь, изымать, подытожыть, безыскусственый, сызнова, безыдейный, безынициативный, безынтересный, сымпровизировать, надындивидуальный, предыстория, межыригационный, сверхызысканый, панысламизм, субынспектор, Трансыордания, контрыгра.
Глава III. § 8. Буква э.
По моим правилам пишется всегда после твёрдых согласных, в начале слова и после гласных (в соответствии произношению, также в соответствии предыдущим параграфам).
Например: этот, этакий, этак, эк, эй, эх, эхма, эва, эге, эра, элин, этика, эгзамен, эквивалент (но, с другим произношением: егерь, ересь, Европа, ералаш), поэзия, статуэтка, маэстро, проэкт, проэкция, траэктория, пэр, мэр, сэр, Улан-Удэ, Бэкон, Тэн, сэкономить, переэгзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэсэнцыя, полиэдр.
В случаях колебания произношения после гласных е [/b]и и предлагаю оставить написание е: реестр, геена, феерия, диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.
Глава IV. § 10. Буква ё.
По моим правилам является обязательной буквой и пишется всегда под ударением после всех мягких согласных, также в начале слова или после гласного.
Например (см. также предыдущие параграфы): всё, вёдро, но: совершоный и совершэный, далее: Олёкма, ёд, ёт, раён, маёр.
-----------------------------------------------
Пока всё. Далее представлю главу V и следующие. 8)

[RawonaM]

Глава 1. Гласные после шипящих и ц. - Согласен.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок. - Не согласен.
Я предлагаю вот так: розъиск, предъидущий... и.т.д.

В случаях колебания произношения после гласных е и и предлагаю оставить написание е: реестр, геена, феерия, диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

Какое колебание? По-моему, все ясно как день.

В принципе все. Вроде с остальным согласен.

[Марина]

Глава 1. Гласные после шипящих и ц. - Согласен.
Глава II. § 7. Гласные ы и и после приставок. - Не согласен.
Я предлагаю вот так: розъиск, предъидущий... и.т.д.

Это ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

В случаях колебания произношения после гласных е и и предлагаю оставить написание е: реестр, геена, феерия, диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

Какое колебание? По-моему, все ясно как день.

В принципе все. Вроде с остальным согласен.

А колебание то, что там произношение е и э слабо различаются: феэрия и феерия - на слух почти одинаковы... Поэтому я это отметила в правилах.

[RawonaM]

Это ненужное усложнение, в русском письме ъ не пишется перед и, ибо существует для этого одна буква - ы.

Я предпочитаю, чтобы без смены фонемы, буква не менялась, можно сделать это как розъиск, можно как розиск, но чтобы осталась и.