А что с конлангами на базе праиндоевропейского?

[Alone Coder]

Ну, как бы, существовали, что видно из примеров: в одном и том же языке могут быть производные этих *men-.

Заимствования между диалектами - обычное дело.

[Wolliger Mensch]

Языков без диалектов не существует. Вообще.

Вообще — существуют.

[Alone Coder]

Пример в студию.

[GaLL]

Тут menH-.

Это *Η часть корня, только если дальше на ностратический ориентироваться. Я такого не делаю.

Почему? Если опираться только на ИЕ языки, -Н- получается тут частью корня.

А неглагольные формы как?

Есть, например, греч. meíōn «меньший».

А где я выражал уверенность?

Отсутствие маркеров сомнения типа "наверно", "может быть" обычно заставляет воспринимать именно так.

Я ещё выше сформулировал принцип: омонимы только при крайней необходимости.

По-моему, здесь достаточно необходимости. А семантический переход можно много где придумать, но это не значит, что он был.

А исконная омонимия необяснима с точки зрения функционирования слов в языке. Почему не произошло вытеснения? Всё-таки, от ностратического, если таковой был, до распада индоевропейском общности прошло достаточно много времени. Даже более, чем достаточно, чтобы язык разобрался с омонимами.

Это не аргумент: язык не только разбирается с омонимами, но и создаёт новые. Вот, например, какие соображения могут быть по поводу *men-:
Для ПИЕ не реконструируется начального *PmV-, *TmV, *KmV-. Это логично объяснить каким-то фонетическим переходом на раннеПИЕ стадии, например, простым выпадением начального взрывного в позиции перед m. Возможно, некоторые из корней *men- раньше были с такими сочетаниями.

[Штудент]

время, когда диалектов ещё не было

Языков без диалектов не существует. Вообще.

[Wolliger Mensch]

Почему? Если опираться только на ИЕ языки, -Н- получается тут частью корня.

Поясните.

Есть, например, греч. meíōn «меньший».

Я именю в виду неглагольные с -n-. Как они интерпретируются в этом свете?

Отсутствие маркеров сомнения типа "наверно", "может быть" обычно заставляет воспринимать именно так.

Если вы почитаете мои сообщения, то «маркёров сомнения» более, чем. Если же строго подходить, что после каждого утверждения придётся их ставить.

По-моему, здесь достаточно необходимости. А семантический переход можно много где придумать, но это не значит, что он был.

Вы считаете, что я там именно «придумал» переходы? Есть и примеры из языков, да и вообще, по крайней мере, часть переходов лежит на поверхности. Или укажите на мои натяжки.

Это не аргумент: язык не только разбирается с омонимами, но и создаёт новые. Вот, например, какие соображения могут быть по поводу *men-:
Для ПИЕ не реконструируется начального *PmV-, *TmV, *KmV-. Это логично объяснить каким-то фонетическим переходом на раннеПИЕ стадии, например, простым выпадением начального взрывного в позиции перед m. Возможно, некоторые из корней *men- раньше были с такими сочетаниями.

Мне представляется, что при неизвестности деталей, исходят из простого и не плодят сущностей. В конкретном случае с *men- семантически основы сводятся воедино без сложностей и с наличием типологических примеров из других языков, а вот полагать различные фонетические переходы — это уже новая сущность. Зачем? Лишь для того, чтобы как-то объяснить не непреодолимые различия в значениях?

[Wolliger Mensch]

Пример в студию.

Языки без диалектов

[Nevik Xukxo]

Языков без диалектов не существует. Вообще.

Ну тащемта я набрёл на гинухский и арчинский, например. Но носителей там порядка тыщи человек и почти в одном ауле живут. Поместить ПИЕ, правда, в один аул сложновато - у них чёрт-те какой ареал был в любой версии прародины.

[Alone Coder]

Язык существует как совокупность диалектов и идиолектов, которые взаимодействуют. Это данность. Городить фантазии ради того, чтобы представить язык монодиалектным, антинаучно.

[Wolliger Mensch]

Поместить ПИЕ, правда, в один аул сложновато

Почему? Никаких оснований это отрицать нет.

[Alone Coder]

Пример в студию.

Языки без диалектов

Не смешно. Как вы себе представляете передачу такого языка от носителя к носителю? Копированием мозгов? Или он в генах прописан?

[Wolliger Mensch]

Язык существует как совокупность диалектов и идиолектов, которые взаимодействуют. Это данность. Городить фантазии ради того, чтобы представить язык монодиалектным, антинаучно.

Кодер, вы что лозунгами пишете? Идиолекты есть всегда, а диалекты — лишь при значительных различиях в идиолектах. А кто доказал, что значительные различия должны быть непременно? Есть мелкие языки (и даже и немелкие), где в силу объективных причин диалекты невозможны.

[Wolliger Mensch]

Не смешно. Как вы себе представляете передачу такого языка от носителя к носителю? Копированием мозгов? Или он в генах прописан?

Вы уже не различаете идиолекта от диалекта. Я вас поздравляю.

[Nevik Xukxo]

Никаких оснований это отрицать нет.

ну просто никто не скажет координаты ПИЕ в масштабе одного аула. а предполагать монодиалектность на территории в тысячи кв км сложно. если и была одноаульная стадия у него, то фиг доказать можно. много языков утеряно. много известно обрывками. реконструкция по-любому неполная.

[Вадимий]

do you speak European?    bhāsoi (bhasoi) an Eurōpaiom?

Индонезийское и вроде какое-то ещё bahasa «язык».

[СловоЛингве]

Это не аргумент: язык не только разбирается с омонимами, но и создаёт новые. Вот, например, какие соображения могут быть по поводу *men-:
Для ПИЕ не реконструируется начального *PmV-, *TmV, *KmV-. Это логично объяснить каким-то фонетическим переходом на раннеПИЕ стадии, например, простым выпадением начального взрывного в позиции перед m. Возможно, некоторые из корней *men- раньше были с такими сочетаниями.

По ностратической теории там были разные гласные.
муж - *mänu
мнить - *manu/*main-
мять - *mn-
меньший - *min-
задерживаться - *me/an - при чем это слово видимо сильно производное (ср. мѣняться, маяться)

[Alone Coder]

Идиолекты есть всегда, а диалекты — лишь при значительных различиях в идиолектах. А кто доказал, что значительные различия должны быть непременно? Есть мелкие языки (и даже и немелкие), где в силу объективных причин диалекты невозможны.

Что такое "значительные различия", когда речь о наборе слов? Он отличается у всех носителей.

Не смешно. Как вы себе представляете передачу такого языка от носителя к носителю? Копированием мозгов? Или он в генах прописан?

Вы уже не различаете идиолекта от диалекта. Я вас поздравляю.

Я замечательно отличаю диалект от идиолекта, более того, я формализовал понятие "слово присутствует в языке".

[Wolliger Mensch]

ну просто никто не скажет координаты ПИЕ в масштабе одного аула. а предполагать монодиалектность на территории в тысячи кв км сложно. если и была одноаульная стадия у него, то фиг доказать можно. много языков утеряно. много известно обрывками. реконструкция по-любому неполная.

Смотрите: если бы ИЕ был распространён на тысячи километров, то при тогдашних средствах связи и плотности населения он распался бы на отдельные говоры > языки уже через тройку поколений. То есть ИЕ бы уже не было. Но он, ведь, когда-то был. Значит, было какое-то время, когда все носители индоевропейского были в прямой доступности друг к другу. Насколько продолжительным было это время, неизвестно.  С другой стороны, можно полагать и полибазисность для индоевропейского: когда родственные диалекты смешивались и вне зависимости от былого деления дали новые деления. Но это уже более сложная ситуация.

[Wolliger Mensch]

do you speak European?    bhāsoi (bhasoi) an Eurōpaiom?

Индонезийское и вроде какое-то ещё bahasa «язык».

Вы о чём?

[Wolliger Mensch]

Что такое "значительные различия", когда речь о наборе слов? Он отличается у всех носителей.

Язык — это набор слов? Помилуйте.

[GaLL]

Почему? Если опираться только на ИЕ языки, -Н- получается тут частью корня.

Поясните.

В балтослав. у этого корня регулярно наблюдается акут, в отличие, например, от *mer-. Это указывает на наличие -Н-, а на его отсутствие вроде бы ничего не указывает.

Я именю в виду неглагольные с -n-. Как они интерпретируются в этом свете?

От каузативного *mi-ne-H/mi-n-H- произошёл, как говорят немецкие компаративисты, Neowurzel с -n-, который был задействован языками-потомками, например, для образования срав. ст.

[Nevik Xukxo]

Смотрите: если бы ИЕ был распространён на тысячи километров, то при тогдашних средствах связи и плотности населения он распался бы на отдельные говоры > языки уже через тройку поколений.

А как вы видите себе распад ИЕ на группы? всякие фрагментарно известные (в основном палеобалканского происхождения) не в счёт, ессно.

[Вадимий]

Вы о чём?

[B^hud^h style]
О индонезийском слове bahasa.
[/B^hud^h style]
И о его сходстве с ИЕконланговым словом.

[Wolliger Mensch]

В балтослав. у этого корня регулярно наблюдается акут, в отличие, например, от *mer-. Это указывает на наличие -Н-, а на его отсутствие вроде бы ничего не указывает.

Бенвенист никак в этой основе не проявлялся?

От каузативного *mi-ne-H/mi-n-H- произошёл, как говорят немецкие компаративисты, Neowurzel с -n-, который был задействован языками-потомками, например, для образования срав. ст.

Да, согласен.

[Wolliger Mensch]

[О индонезийском слове bahasa.
[/B^hud^h style]
И о его сходстве с ИЕконланговым словом.

А почему не быть сходству, если индонезийское слово заимствовано из древнеиндийского? А в и.-е. *bʰā-s- известно не только по древнеиндийскому, ср. праслав. отыменной *basiti «болтать».