Наивный вопрос - как восстанавливают звучание древних языков?

[Wolliger Mensch]

Да, сколько угодно. Когда других доводов нет, именно так и поступают.

Пример.

[Lodur]

Пример.

Чтобы далеко не ходить и не выковыривать из разных мест: http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0701/ejvs0701.txt
В таком тоне научные дискуссии вестись не должны, как вы считаете?

[mnashe]

А все потому, что мы не можем им логически объяснить.

Дело не в логике, а в ее отсутствии у них. Все дело в том что объяснить в двух словах что либо порой невозможно, для этого надо переработать кучу литературы, потратить им много дней на штудирование основ, чего они отказываются делать. И там на каждом этапе надо вникать, и логику использовать. А вот упереться рогом легче легкого, тут много ума не надо, и их позиция непробиваема.

[гранитокерам]

При сравнении слов и форм в родственных языках предпочтение отдаётся более архаичным формам. Язык представляет собой совокупность частей, древних и новых, образованных в разное время.

(http://revolution.allbest.ru/languages/00007262_0.html)
вопрос-как определяют архаичность?

[mnashe]

как определяют архаичность?

Например, в более старых текстах встречается слово «око», в современных — «глаз», между ними — и то, и другое.
Какое архаичнее?
Ну и с морфологией то же самое.

[гранитокерам]

mnashe, а в бесписьменных? или если запись иероглифическая?

[mnashe]

Если есть прямые потомки — всё как обычно (п.1, п.3, частично п.4).
Если таковых не сохранилось, но есть родственные языки, есть транскрипции и заимствования — то тоже всё как обычно.
Например, аккадский: иероглифическая запись, живых потомков нет, но есть огромное количество археологического материала, так что его звучание достаточно хорошо известно.

Иногда очень трудно сделать выбор.
Например: в прасемитском языке был ряд согласных фонем *ṯ, *ḏ, *ṯ̣.
Их рефлексы в языках-потомках: межзубные θ, ð, ðˁ в арабском, смычные t, d, ṭ в арамейском, сибилянты ʃ, z, ṣ в иврите и аккадском.
По традиционной теории они реконструируются как межзубные, но есть и другая гипотеза, по которой они реконструируются как аффрикаты [ʧ], [ʤ], [ʧʼ]. И то, и другое может дать известные в языках-потомках рефлексы.
Аргументы в пользу той или иной гипотезы приводятся в основном из транскрипций и заимствований, но их мало...

Другой пример сложности:
В прасемитском языке была фонема *ŝ. У неё тоже два варианта реконструкции: по традиционной теории [ɬ], по аффрикативной гипотезе, опять же, [t͡ɬ], но речь не о том.
Вопрос: как она звучала в тот или иной период в древнем иврите?
В нынешнем языке (тщательно кодифицированном чуть больше 1000 лет назад) она слилась в звучании с фонемой *s (реконструируемой, соответственно, как или [ʦ]), обе теперь звучат как . Но пишется она в иврите (как и в финикийском, и в угаритском, и в аккадском) той же буквой, что и фонема *š (реконструируемая как [ʃ] или ).
Есть две гипотезы:
1. Евреи заимствовали алфавит у финикийцев, а в финикийском языке произошёл переход *ŝ → š, и специальная буква для этой фонемы была им не нужна. Как и для межзубных, перешедших в сибилянты.
В иврите, однако, она продолжала звучать как латеральный фрикатив или аффриката, и примерно 1000 лет назад перешла в (несколько позже в арабском, кстати, эта фонема перешла в [ʃ], но сохранилась в южноаравийских).
2. В иврите переход *ŝ → š произошёл так же, как и в финикийском и угаритском, но 2000 лет назад под влиянием арамейского, где *ŝ перешла в s, её звучание сменилось на .
Эту теорию довольно трудно принять, поскольку есть в иврите корни с этой фонемой, неизвестные в арамейском; но всё же есть и достаточно серьёзные свидетельства в её пользу.

[гранитокерам]

надо обдумать
ну вот приведу два примера транскрипции, если не трудно предположите как это звучало:
1)Источник 1547 года: Английско-цыганский разговорник(первая известная запись цыганского)
Good morow!  Lach ittur ydyues!
2)Index vocabulorum Linguae Nubianorum Erronum
(Список слов языка кочующих нубиан) (1597г., франция)
Achan- Oculus

[Wolliger Mensch]

...так что его звучание достаточно хорошо известно.

Фонематика. 

[mnashe]

Фонематика.

Но, в общем-то, это почти всегда так с древними языками, даже при наличии прямых потомков?
Точную фонетическую реализацию фонем вряд ли возможно установить...

В какой-то мере латынь, наверно, — исключение, но даже там не всё ясно...

[Wolliger Mensch]

Но, в общем-то, это почти всегда так с древними языками, даже при наличии прямых потомков?
Точную фонетическую реализацию фонем вряд ли возможно установить...

Вы же видите, какой тут народ бывает — нужно быть максимально осторожным в высказываниях — никаких упрощений и метафор.

В какой-то мере латынь, наверно, — исключение, но даже там не всё ясно...

Да не, что вы. Латинский известен точно так же — на уровне фонематики. Отдельные фонетические особенности известны из описаний и дальнейшего развития, но сколько всего неизвестно. И потом, фонетика языка основывается на совокупности идиолектов, а от последних известны клочки при описании странностей произношения известных людей.

[гранитокерам]

транскрипция оказалась не интересна:)

[Henkilo]

Другой пример сложности:
В прасемитском языке была фонема *ŝ. У неё тоже два варианта реконструкции: по традиционной теории [ɬ], по аффрикативной гипотезе, опять же, [t͡ɬ], но речь не о том.
Вопрос: как она звучала в тот или иной период в древнем иврите?

Спасибо за отличный ответ.
В целом, стало понятно, что каждая реконструкция индивидуальна и какого-то общего метода здесь нет.

[Nevik Xukxo]

Латинский известен точно так же — на уровне фонематики.

С какого времени латинский известен наиболее полно? И когда только обрывками?

[mnashe]

В целом, стало понятно, что каждая реконструкция индивидуальна и какого-то общего метода здесь нет.

Откуда такой вывод?
Методы всюду одни и те же; для разных языков доступен разный набор данных для анализа, так что конкретное подмножество используемых методов будет различным.
Но это лишь мелкие нюансы.

[qarachayli]

Таких только игнорировать

Нет. Если их игнорировать, опять раздадутся вопли о пренебреженении со стороны "косной официальной науки".
А все потому, что мы не можем им логически объяснить, почему среднеанглийское street звучало как stre:t.
Почему древнеанглийское g-an звучало как gan и т. п.
Помните, как фрик Задорнов срезал академика на передаче с Гордоном?
То-то и оно. У фриков всегда козырь в рукаве.

Если бы среднеанглийское street звучало как stri:t, то писалось бы наверняка как striit. А раз пишется street, то и предполагать стОит фонетическую форму stre:t. Ведь первоначально всё (ну, или почти всё) как слышали, так и писали...

Фрик Задорнов никого не "срезал"! Пупок надорвет! Академику спорить с таким как Задорнов невозможно по одной простой причине: у Задорнова и присных нет четких логических построений. У них всё как у детей. Если ребенок скажет на черный цвет, что он - белый, попробуй ему докажи, что это не так? Начнешь ему про спектральный анализ, он скажет: "Не верю!" И т.д. Адекватному человеку в этой связи очень трудно что-либо доказать шизофренику...

[Nevik Xukxo]

Если бы среднеанглийское street звучало как stri:t, то писалось бы наверняка как striit. А раз пишется street, то и предполагать стОит фонетическую форму stre:t. Ведь первоначально всё (ну, или почти всё) как слышали, так и писали...

http://en.wiktionary.org/wiki/street

Middle English streete, strete, stret, strate

[cetsalcoatle]

1. Если у древнего языка есть несколько потомков, звучание которых известно, — сравнивают результаты фонетических изменений и по ним реконструируют источник, который мог бы дать такие результаты.
Достоверность такой реконструкции никогда не бывает 100%, но может приближаться к этому, а бывает и наоборот, очень трудно предпочесть одну из нескольких гипотез.
2. (Для письменных языков) — часто встречающиеся описки могут указывать, что в то время те или иные звуки уже не различались (или не различались в определённой позиции).
3. Заимствования — в этот язык из соседних и наоборот.
4. Транскрипции письменностью этого языка слов другого и наоборот.

Что там ещё?

Надо бы ещё, наверно, примеры привести...

Mnashe, а как быть тогда с латынью и романскими - где субстрат на субстрате?

[Henkilo]

Методы всюду одни и те же; для разных языков доступен разный набор данных для анализа, так что конкретное подмножество используемых методов будет различным.

Ну да, Вы совершенно правильно меня поняли. Я хотел сказать, что по каждой фонеме надо задавать отдельный вопрос, но в целом принцип ясен (хотя элемент гадательности остается, что дает фрикам пищу для троллинга - мол, раз нельзя сказать точно, то вы все неправы, а прав я - у меня-то все по полочкам, все языки произошли от русского/английского/казахского и т.д).

Фрик Задорнов никого не "срезал"! Пупок надорвет!

Это-то да, академику без разницы, что там думает Задорнов, просто простой народ смотрит телевизор, видит, как ловко Задорнов разделал этих умников, и начинает думать, что за этим лингвофриком - правда. И чем дальше, тем хуже. Поэтому стратегия "молча игнорировать" в отношении чудорновых не работает. С ними надо бороться.

Ведь первоначально всё (ну, или почти всё) как слышали, так и писали

У меня почему-то ощущение, что по этому поводу лингвист-профессионал может привести свои возражения 

streete, strete, stret, strate

Ага, в древнеанглийском был дифтонг ae:, отсюда и пошло разделение на e: и a (в диалектах)

[Bhudh]

http://en.wiktionary.org/wiki/street

Middle English streete, strete, stret, strate

А Вы-то чего удивляетесь?
Латинское strāta, потом расширение ā в ǣ, потом сужение ǣ в ē, а потом ещё и в ī...

[Henkilo]

Латинское strāta, потом расширение ā в ǣ, потом сужение ǣ в ē, а потом ещё и в ī...

Все логично 

[Bhudh]

Мало того, ещё и письменно зафиксировано.

[qarachayli]

Это-то да, академику без разницы, что там думает Задорнов, просто простой народ смотрит телевизор, видит, как ловко Задорнов разделал этих умников, и начинает думать, что за этим лингвофриком - правда. И чем дальше, тем хуже. Поэтому стратегия "молча игнорировать" в отношении чудорновых не работает. С ними надо бороться.

Фрики выигрывают тем, что не заморачиваются на терминологии. К сожалению, наука всё дальше и дальше удаляется от читателя, не обладающего специальными познаниями. Я понимаю, что без научных терминов никуда не денешься, но если исследователь желает иметь своего читателя, если он желает разъяснить свою точку зрения не только полутора сотням профессиональных лингвистов, но и каждому, кого вдруг заинтересовало происхождение того или иного слова, он должен писать ПОНЯТНО для обывателя. Это не значит, что я за примитивизм в науке. Вовсе нет! Проблема часто в том, что исследователи чересчур увлекаются терминологией, мало понятной подавляющему большинству населения. И в наш коммерческий век, когда поддержкой гуманитарных наук никто не занимается, авторы не только обрекают себя на жизнь на одну университетскую зарплату, но и обрекают громадный круг потенциальных читателей на чтение гораздо более понятных "работ" лингвофриков и фолк-хисториков. Ведь, как правило, эти фрики очень неплохие писатели. В итоге чудиновы, петуховы, носовские с фоменко, дроздовы, мурады аджи, олжасы сулейменовы и многие другие издаются огромными тиражами, а научные монографии вообще мало кто читает. Уж поверьте, я тоже владею лингвистической терминологией, но стараюсь писать так, чтобы было понятно всем, а не узкому кругу специалистов. Даже здесь в форуме пишу: "придыхательные согласные", а один из форумчан "поправляет": "аспираты". Как будто, речь идет о разной характеристике звуков... Но читателю-неспециалисту, конечно, гораздо легче понять термин "придыхательные согласные", чем "аспираты". Чем сильнее научное сообщество будет "замыкаться", тем тупее будет становиться общество...

[Alone Coder]

Проблема ещё в том, что наши учёные наивно думают, что если они не будут выкладывать свои работы в интернете, то им за них заплатят миллионы. Отголоски ещё яковлевской промывки мозгов.

Буржуи выкладывают.

А кто из наших имеет свой сайт? Кажется, один Голев?

[mnashe]

аже здесь в форуме пишу: "придыхательные согласные", а один из форумчан "поправляет": "аспираты".

Может, не поправляет, а просто употребляет более короткий термин в своём ответе?

Я обычно пишу как покороче в разговоре с товарищами-форумчанами, а когда в Переводах отвечаю или в ПН — стараюсь избегать терминов, которые вряд ли им известны.