Pio XII: tutto puo esserlo con la guerra

[Alexandra A]

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1939/documents/hf_p-xii_spe_19390824_ora-grave_it.html

Знаменитое радиопослание Папы Пачелли, Пия XII, 24 августа 1939 к правителям и народам, в виду опасности войны.

В нём есть знаменитая фраза, которая часто цитируется:

Nulla è perduto con la pace. Tutto può esserlo con la guerra.

Дословно: Ничто есть потеряное с миром. Всё может быть оно [потеряное] с войной.
Смысл: Ничто не теряется пока сохраняется мир, всё может быть потеряно когда война.

Что это за конструкция -

può esserlo ?

Получается, что непереходный глагол essere = быть, управляет винительным падежом личного местоимения 3 л. ед.ч. м.р. - lo (форма винительного падежа от egli, esso) ?

Я понимаю что в фразе tutto può esserlo - местоимение lo заменяет причастие perduto = потеряное, но всё равно как-то трудно понять логику такой замены.

tutto può essere perduto = всё может быть потеряное
tutto può esserlo = всё может быть оно (всё может быть потерянным, всё может быть им (потерянным)).

?

[Neeraj]

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/speeches/1939/documents/hf_p-xii_spe_19390824_ora-grave_it.html

Знаменитое радиопослание Папы Пачелли, Пия XII, 24 августа 1939 к правителям и народам, в виду опасности войны.

В нём есть знаменитая фраза, которая часто цитируется:

Nulla è perduto con la pace. Tutto può esserlo con la guerra.

Дословно: Ничто есть потеряное с миром. Всё может быть оно [потеряное] с войной.
Смысл: Ничто не теряется пока сохраняется мир, всё может быть потеряно когда война.

Что это за конструкция -

può esserlo ?

Получается, что непереходный глагол essere = быть, управляет винительным падежом личного местоимения 3 л. ед.ч. м.р. - lo (форма винительного падежа от egli, esso) ?

Я понимаю что в фразе tutto può esserlo - местоимение lo заменяет причастие perduto = потеряное, но всё равно как-то трудно понять логику такой замены.

tutto può essere perduto = всё может быть потеряное
tutto può esserlo = всё может быть оно (всё может быть потерянным, всё может быть им (потерянным)).

?

Возможно здесь lo употребляется как указательное местоимение "это"..

[Itikar]

Александра, Вы встречались со причудливым среднием местоимением "lo".

Смотрите на эти примеры:
La Paola è una bravissima cuoca. Anche sua sorella lo è.  (Паола прекрасная повариха, и её сестра тоже)
Le domande sono finite. Anche il tempo lo è. (вопросы закончили, и время тоже закончило)

На этой странице Вы можете найти больше сведений по этому предмету:
http://www.treccani.it/enciclopedia/pronomi_(Enciclopedia_dell'Italiano)/

Alcuni pronomi tuttavia possono rimandare ad antecedenti di altra natura. Il più flessibile è il pronome lo invariabile (➔ clitici), che viene perciò talvolta detto pronome neutro (➔ neutro). Unito ai verbi essere o fare può avere come antecedente un predicato nominale o verbale e riferirsi alla proprietà o attività da questi espresse:

(14)

a. Sandro è laureato, Gianni non lo è [esserlo = essere laureato]

b. Sandro lava sempre i piatti, Paolo non lo fa mai [farlo = lavare i piatti]

Lo, come i dimostrativi questo e ciò (che è specializzato per questo uso), può avere come antecedente una frase e riferirsi al fatto descritto dalla frase:

(15) Sandro è laureato, ma Gianni non lo sa [lo = il fatto che Sandro sia laureato]

(16) dicono che Gianni sia un idiota: questo non è vero! [questo = il fatto che Gianni sia un idiota]

Lo, infine, può riferirsi non al fatto cui la frase rimanda ma al suo contenuto locutivo:

(17) – Gianni è un idiota. – Ripetilo se hai coraggio! [lo = l'affermazione «Gianni è un idiota»]

На самом деле Вы правильно поняли, что это "lo" имеет в виду "perduto".

Надеюсь это будет Вам полезным.

[Alexandra A]

На самом деле Вы правильно поняли, что это "lo" имеет в виду "perduto".

Надеюсь это
будет Вам полезным.

Спасибо, я поняла.

Хотя всё равно трудно к такому привыкнуть.

b. Sandro lava sempre i piatti, Paolo non lo fa mai [farlo = lavare i piatti]
Sandro è laureato, ma Gianni non lo sa [lo = il fatto che Sandro sia laureato]
dicono che Gianni sia un idiota: questo non è vero! [questo = il fatto che Gianni sia un idiota]
Gianni è un idiota. – Ripetilo se hai coraggio! [lo = l'affermazione «Gianni è un idiota»]

Вот здесь употребление местоимений lo, questo - понятно.

Sandro è laureato, Gianni non lo è [esserlo = essere laureato]
La Paola è una bravissima cuoca. Anche sua sorella lo è.
Le domande sono finite. Anche il tempo lo è.

А вот к такому употреблению lo - привыкнуть трудно.

Когда lo заменяет при глаголе essere именную часть сказуемого или причастие в составном глагольном времени.

[Alexandra A]

Кажется аналогов такого употребления личного/указательного местоимения - нет в других языках (английский, немецкий)?

La Paola è una bravissima cuoca. Anche sua sorella lo è.  (Паола прекрасная повариха, и её сестра тоже)
Le domande sono finite. Anche il tempo lo è. (вопросы закончили, и время тоже закончило)

Paola is a cook. Her sister is it, too.
The questions are finished. The time is it, too.

[Itikar]

Александра, Вы встречались со причудливым среднием местоимением "lo".

Я имел в виду средним. Извините меня.

Вот, Вы можете думать, что lo "просто" означается предыдущим выражением с глаголами, которые не употребляются предлогами. Оно похожее на родственник с "ne" и "ci".
Ещё некоторые примеры:

Marco ha detto che Paolo ha vinto. Ne ero già a conoscenza (del fatto che Paolo ha vinto).
Mi guardo bene dal farlo. Guardatene anche tu (dal farlo).

предлоги "di" и "da" ---> ne

Marco crede a molte superstizioni. Io non ci credo (alle superstizioni).
Marco crede nel fatto che le superstizioni abbiano un fondo di verità. Ci credo anch'io (nel fatto che ecc.)

предлоги "a" и "in" ---> ci

So che Marco è superstizioso. Lo so anch'io. [Anch'io so che Marco è superstizioso]
Marco è superstizioso. Io non lo sono. [Io non sono superstizioso]

нет предлогов ---> lo

Лично я не уверен, есть ли такая конструкция в других языках. А может быть по-испански? У него ещё средний Артикль "lo".

Есть ещё другое среднее местоимение: среднее la.
Вот Вам некоторые выражения:
"ce la faccio", "ecco come la penso", "non me la sento".
Они значат:
"ce la faccio (a fare qualcosa)", "ecco come la penso (cioè penso questa cosa, ecc.)", "non me la sento (di fare qualcosa)"

А давйте это ничего страшного, не беспокойтесь. Вам надо лишь чуть-чуть времени, чтобы привыхнуть к этой конструкции.
Скоро у Вас проблем не будет. 

[Alexandra A]

А давйте это ничего страшного, не беспокойтесь. Вам надо лишь чуть-чуть времени,
чтобы привыхнуть к этой конструкции.
Скоро у Вас проблем не будет.

Проблема в том что я думала что местоимение lo - это обязательно accusative case, direct object.

So che Marco è superstizioso. Lo so anch'io. [Anch'io so che Marco è
superstizioso]

Вот здесь всё понятно -

это [я] знаю.

Глагол sapere употребляется с accusative case, принимает direct object:

I know that Marco is superstitious. I know it.

Marco è superstizioso. Io non lo sono. [Io non sono superstizioso]

С глаголом essere не может сочетаться accusative case, direct object - это же intransitive verb. Поэтому мне трудно такое понять.

Marco is superstitious. I am not it - не подходит.

[Neeraj]

В грамматиках выделяют 2 случая такого употребления lo - 1) вместо именной части сказуемого. 2) вместо целой фразы

[Itikar]

По мне это не хорошо думать о конструкциях английского языка, чтобы понять итальянскую грамматику.
И больше того по-английски "it" может быть даже "винительным падежом", особенно в современном английском.
Например: "I am not it" а ещё "I am not him" ("I am not he" не так обычное сегодня)

Сверх того итальянский потерял падежи, потому что моим предкам, между прочим, не нравилось использовать именительную форму слов, и с глаголом "essere" и одни.

И ещё думаю Вам кажется трудным, потому что по-русски только не (больше) употребляется настоящее время глагола быть.
А давайте, смотрим в прошлом.

В местоименах у нас (ещё) есть остатки падежов (например io/me), и если в фразе сказуемое не относится к подлежащему/субъекту (т.е. они различные), надо использовать неименительную форму местоимения.
Примеры:
"Se tu fossi me..." / "Se tu lo fossi"
"Если бы ты была мной..." / "Если бы ты была этим"

"Lui era te" / "Lui lo era"
"Он был тобой" / "Он был этим"

"Lui era tu*" и "Se tu fossi io*" были бы совсем неправильными.

И ещё в божественной комедии (песнь первая):
"Он отвечал: "Не человек; я был им;" (русский перевод)
"Rispuosemi: "Non omo, omo già fui," (оригинальный стих)
"Mi rispose: "Non sono un uomo, ma lo fui" (современный итальянский)

И с неопределённой формой:
"Vorrei essere un eroe. Anche mio fratello vorrebbe esserlo"
"Я хотел бы героем. Мой брат тоже хотел бы быть им/этим."

Надеюсь сейчас Вам употребление этой конструкции яснее.
Как я уже писал: это ничего страшного.

Прошу прощения за ошибки в моём сообщении.

[Itikar]

В грамматиках выделяют 2 случая такого употребления lo - 1) вместо именной части сказуемого. 2) вместо целой фразы

Да это тоже возможно.

"Marco è superstizioso" / "Марко суеверный"
"Sì lo so (che Marco è superstizioso)" / "Да я его знаю (что Марко суеверный)"

[Itikar]

Я хотел бы быть героем.

[Alexandra A]

Надеюсь сейчас Вам употребление этой конструкции яснее.

Да, вот это - понятно:

Se tu fossi me...
Se tu lo fossi
Lui era te
Lui lo era
Mi rispose: "Non sono un uomo, ma lo fui"

Такое употребление аккузатива личных местоимений (me, te, lo) с глаголом essere - я прекрасно понимаю.

[Alexandra A]

Nulla è perduto con la pace = ничто [не] есть потерянное с миром.
Tutto può esserlo con la guerra = всё может быть им (то есть потерянным) с войной.

Если понимать так логику языка - значит немножко думаю так как Монсиньор Джованни Батиста Монтини (Павел VI) - в смысле могу понять как строятся подобные фразы на итальянском.

(судя по фильму Paolo VI, Il Papa nella Tempestà - именно Монсиньор Монтини сказал эту мысль Папе Пию XII, убеждая Святого Отца в том что Ватикан должен вмешаться в ситуацию сложившуюся в августе 1939.)

Сама сцена - на 0:43:50 и далее.

[Штудент]

So che Marco è superstizioso. Lo so anch'io. [Anch'io so che Marco è superstizioso]
Marco è superstizioso. Io non lo sono. [Io non sono superstizioso]

нет предлогов ---> lo

Лично я не уверен, есть ли такая конструкция в других языках. А может быть по-испански? У него ещё средний Артикль "lo".

Ya había llegado el tren. No lo sabíamos.
Estas máquinas son muy complicadas. No lo parecen.

[Neeraj]

По мне это не хорошо думать о конструкциях английского языка, чтобы понять итальянскую грамматику.
И больше того по-английски "it" может быть даже "винительным падежом", особенно в современном английском.
Например: "I am not it" а ещё "I am not him" ("I am not he" не так обычное сегодня)

Сверх того итальянский потерял падежи, потому что моим предкам, между прочим, не нравилось использовать именительную форму слов, и с глаголом "essere" и одни.

И ещё думаю Вам кажется трудным, потому что по-русски только не (больше) употребляется настоящее время глагола быть.
А давайте, смотрим в прошлом.

В местоименах у нас (ещё) есть остатки падежов (например io/me), и если в фразе сказуемое не относится к подлежащему/субъекту (т.е. они различные), надо использовать неименительную форму местоимения.
Примеры:
"Se tu fossi me..." / "Se tu lo fossi"
"Если бы ты была мной..." / "Если бы ты была этим"

"Lui era te" / "Lui lo era"
"Он был тобой" / "Он был этим"

"Lui era tu*" и "Se tu fossi io*" были бы совсем неправильными.

И ещё в божественной комедии (песнь первая):
"Он отвечал: "Не человек; я был им;" (русский перевод)
"Rispuosemi: "Non omo, omo già fui," (оригинальный стих)
"Mi rispose: "Non sono un uomo, ma lo fui" (современный итальянский)

И с неопределённой формой:
"Vorrei essere un eroe. Anche mio fratello vorrebbe esserlo"
"Я хотел бы героем. Мой брат тоже хотел бы быть им/этим."

Надеюсь сейчас Вам употребление этой конструкции яснее.
Как я уже писал: это ничего страшного.

Прошу прощения за ошибки в моём сообщении.

А что можете сказать о "me" в фразе "povero me!"  ?

[Itikar]

Александра, я рад, что сейчас такая конструкция Вам ясная.

И ещё спасибо Вам, Александра, за интересное видео, и спасибо Вам, Штудент, за сведение и за примеры по испанскому языку.

[Itikar]

А что можете сказать о "me" в фразе "povero me!"  ?

Вот Вам статя по этому: http://nencioni.sns.it/fileadmin/template/allegati/QuesitiRisposte/1999_19/1999_19_Risposta_14.pdf

В восклицаниях по-латински был восклицательный винительнй "me miserum". Итак вероятно по-итальянски употребляется неименительный формы.
Т.е. "povero te", "povero lui", и т. д.

[Itikar]

статья

[-Dreamer-]

за сведение и за примеры по испанскому языку.

Итикар, а каким кажется итальянцу испанский язык? Приятно звучит? Многое понятно?

[Itikar]

По мне испанский звучит очень музыкальным и красивым языком. Только иногда звучит чуть-чуть шипящим, потому что "S" меджу главными буквами всегда глухая, и она есть ещё на конце слов (например "los italianos").
"S" между главными буквами по-итальянски или глухая "с" (risentire, naso, casa, и т. д.), или звонкая "з" (fantasia, chiesa, crisi, и т.д.). А у нас обычно нет никакой "S" на конце слов. Например: los italianos --> gli italiani; las italianas --> le italiane
Испанский мне дастаточно хорошо понятный, и хотя я его никогда не изучал, я умеел (медленно) сообщаться с испаноговорющими.

Лично мне нравится испанский язык, и мне хотелось заниматься им в будущем. Только боюсь, он может быть относительно трудным, особенно по отношению к синтаксису.

неименительные формы

[-Dreamer-]

Itikar, спасибо за ответ. Тогда спрошу по своей любимой теме: иммигранты у вас нормально итальянский язык осваивают?

[Itikar]

Itikar, спасибо за ответ. Тогда спрошу по своей любимой теме: иммигранты у вас нормально итальянский язык осваивают?

Ну пожалуйста, мне приятно отвечать Вам.
Что касается иммигрантов: по обыкновению они хорошо учат итальянский язык. Не всегда отлично учат, а верю это нормально.
Большинство иммигрантов, с которыми я познакомился или встречался хорошо владели итальянский, но например вообще не использовали сослагательное наклонение или прошедшое совершенное время (fui, fosti, и т. д.), или ошибались с орфографией, с предлогами, или с родом существительных, и прочее.
А эти - мелочи, и итальянцы тоже с ними ошибаются. Лишь мы реже ошибаемся, особенно те, которые имеют высшее образование.

Иногда в фабриках иммигранты не говорят только по-итальянски а также на диалекте края, в котором находится фабрика, потому итальянские рабочие чаще говорят между ними и с иммигрантами на диалекте, чем по-итальянски. И тогда их речь вроде странного пиджина, и в этом случае не просто понимать, что они говорят.