Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самый "лёгкий" язык из естественных?

Автор cetsalcoatle, декабря 24, 2012, 12:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 03:46
Какой вообще практический смысл разделения русского литературного и разговорного?
Нормальные люди живут ничего не зная об этом.
Только вот тех, кто пишет на разговорном, называют безграмотными.

klangtao

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 03:46
Разве Пеано кодифицировал что-то реально существующее? Это в каком же диалекте латыни разговаривали одними императивами?
А в каком из славянских диалектов разговаривали одними номинативами? Значит, болгарский и македонский - искусственные языки? Про английский молчу - не нам, унтерменшам, тявкать на Великий Международный Язык... Это я к тому, что Пеано форсировал тенденцию, которая реально имеет место быть (и постоянно срабатывает при пиджинизации и креолизации) в индоевропейских языках.

ЦитироватьА вообще, если вы и отыщете какой-то сложно классифицируемый случай
А что его искать? Конлангнутые и православнутые (из разных соображений) считают старославянский искусственным языком, в то время как для остального человечества это кодифицированный и наполненный неологизмами-греческими кальками один из южнославянских диалектов.

Цитироватьэто никак не отменит того, что подавляющее большинство языков классифицируется легко
В рамках устаканившейся классификации, условной, как и остальные.

Цитироватьи никакой эсперанте статуса естественного не видать.
Полагаю, он ей нафиг не упал в силу своей (критерия) условности и бесполезности.

ЦитироватьИ как из этого исходить?
Какой вообще практический смысл разделения русского литературного и разговорного?
На втором люди разговаривают. На первом пишут. А отличаться они могут радикальней, чем в русском (где, впрочем, тоже различаются достаточно, просто нативы этого не осознают). Сравним хотя бы греческую кафаревусу и димотику полстолетия назад.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

klangtao

Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2012, 10:50
Только вот тех, кто пишет на разговорном, называют безграмотными.
А тех, кто разговаривает на литературном - американскими шпионами.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Hellerick

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 11:57
А в каком из славянских диалектов разговаривали одними номинативами? Значит, болгарский и македонский - искусственные языки?
В диалектах болгарского, вестимо.

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 11:57А что его искать? Конлангнутые и православнутые (из разных соображений) считают старославянский искусственным языком, в то время как для остального человечества это кодифицированный и наполненный неологизмами-греческими кальками один из южнославянских диалектов.
Церковнославянский никто не выдумывал. Монахи как могли, так и перевели книги на известный им славянский язык.
С таким же успехом и переводы трудов Ленина на всякие чукотские и тунгусские языки можно назвать конлангами.

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 11:57Сравним хотя бы греческую кафаревусу и димотику полстолетия назад.
Я говорил конкретно про русский язык. Нет смысла делить его на отдельные языки, скорее на разные применения одного языка.

klangtao

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 12:12
В диалектах болгарского, вестимо.
Серьёзно? С какого столетия?

ЦитироватьЦерковнославянский никто не выдумывал. Монахи как могли, так и перевели книги на известный им славянский язык.
С таким же успехом и переводы трудов Ленина на всякие чукотские и тунгусские языки можно назвать конлангами.
Ключевое слово - "можно". И действительно, можно. Вы же вот назвали. Литературный чукотский и тунгусский действительно созданы с созданием на них литературы.

ЦитироватьЯ говорил конкретно про русский язык.
А чем он такой особенный? Это общее правило: разговорный язык существует как система диалектов, взаимопонимаемых носителями, литературный - как кодифицированные наддиалектное образование, которым никто реально не пользуется в устной речи.

ЦитироватьНет смысла делить его на отдельные языки, скорее на разные применения одного языка.
Нет в русском разговорном причастий, а в русском литературном - звательного падежа первого склонения. Это навскидку, первое что на ум приходит. А стратификация идёт очень чёткая на всех уровнях, от фонетики до синтаксиса.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

FA

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
литературный - как кодифицированные наддиалектное образование, которым никто реально не пользуется в устной речи.
даже лектор?
Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Нет в русском разговорном причастий,
а я их использую...иногда...
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

иванов егор

Я пользую причастия. Не так чтоб сплошь и рядом, но часто.

Hellerick

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 12:12
В диалектах болгарского, вестимо.
Серьёзно? С какого столетия?
К XV веку, если не ошибаюсь.

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Литературный чукотский и тунгусский действительно созданы с созданием на них литературы.
Не путайте создание языка и утверждение литературной нормы языка.
"Создание литературного языка" и "создания языка" сходны лишь названием процессов.

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
ЦитироватьЯ говорил конкретно про русский язык.
А чем он такой особенный?
Тем, что ситуация в нем не похожа на недавнюю греческую.

ЦитироватьНет в русском разговорном причастий, а в русском литературном - звательного падежа первого склонения. Это навскидку, первое что на ум приходит. А стратификация идёт очень чёткая на всех уровнях, от фонетики до синтаксиса.
Вот только носители языка ни о чем подобном не подозревают. Совершенно сферическо вакуумные утверждения, не имеющие никакого применения в реальной жизни.

RockyRaccoon

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
Нет в русском разговорном причастий
Это что, правило есть такое строгое? Может быть, вы ещё скажете, что употребление причастий в разговорном русском запрещено? Может быть, добавите при этом, что в разговоре никто не поймёт употребляющего причастие?

Toman

Раз тут утверждают, что в разговорном русском якобы нет причастий (и для кого тогда, спрашивается, пишут всякие фразы о том, что не надо, забываясь, слишком увлекаться причастиями в своей речи?), я, в порядке ответного мягкого троллинга, сообщу, что в таком случае в настоящем русском разговорном языке у глаголов нет перфекта на -л, что это фича чисто из литературного языка.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

klangtao

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 12:51
К XV веку, если не ошибаюсь.
Вот-вот.

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 12:23
"Создание литературного языка" и "создания языка" сходны лишь названием процессов.
Равно как "создание" латино-сине-флексионе и эсперанто.

ЦитироватьТем, что ситуация в нем не похожа на недавнюю греческую.
Отличия только количественные - размером дистанции и степенью взаимопроникновения.

ЦитироватьВот только носители языка ни о чем подобном не подозревают.
Естественно - на то они и носители, овладевающие обоими языками как родными. Нативные билингвы тоже до определённого момента не осознают, что оперируют двумя языками - просто с этими родственниками и друзьями надо говорить так, а с этими так.

Зато изучающим язык как иностранный разница очевидна.

ЦитироватьСовершенно сферическо вакуумные утверждения, не имеющие никакого применения в реальной жизни.
Лингвистические категории вообще не имеют применения в реальной жизни - это метауровень описания реальности.

И вот к этой самой реальности понятие "естественности" языка действительно имеет крайне мало отношения. Просто симулякр. А чёткого определения никто пока так и не дал, как и не объяснил смысла такой классификации.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

klangtao

Цитата: Toman от декабря 26, 2012, 13:03
(и для кого тогда, спрашивается, пишут всякие фразы о том, что не надо, забываясь, слишком увлекаться причастиями в своей речи?)
Для тех же, для кого пишут всякие фразы о том, что не надо, забываясь, слишком увлекаться в своей речи английскими словами и кальками. По Вашей логике русский и английский язык - одно и то же, просто разные стили или "применение" одного языка?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

FA

Цитата: klangtao от декабря 26, 2012, 13:10
Отличия только количественные - размером дистанции и степенью взаимопроникновения.
срочно считать коэффициенты! :)
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Alone Coder

Разговорный и литературный - это не просто количественное различие. Это различие в самом механизме употребления. Литературный рассчитан на монолог, а разговорный на диалог. Литературный рассчитан на жёсткость конструкций, разговорный на свободный порядок слов и постоянные поправления. Литературный рассчитан на знание всеми одной нормы, а разговорный - на поиск общего языка.

klangtao

Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2012, 14:43
Разговорный и литературный - это не просто количественное различие. Это различие в самом механизме употребления.
Вот и я я об этом. "Количественно" имелась в виду разница в дистанции и степени взаимопроникновения между греческой кафаревусой и димотикой полвека назад, содной стороны, и современным русским литературным и разговорным, с другой.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Artemon

Цитата: Hellerick от декабря 26, 2012, 03:46А вообще, если вы и отыщете какой-то сложно классифицируемый случай, это никак не отменит того, что подавляющее большинство языков классифицируется легко, и никакой эсперанте статуса естественного не видать.
Это деление не просто нелепое (как можно видеть, например, в моей подписи), оно ещё и вводит в заблуждение тех, кто после этого считает, что национальные языки - от Бога и прочие глупости.

Есть языки, получившие официальный статус в каком-либо регионе, и те, которые за этот статус борются (всякие эсперанты как раз в числе вторых). Плюс языки могут различаться по степени регулярности тех или иных компонентов. Естественными / искусственными можно называть реки либо снег, но язык - так или иначе, плод деятельности людей (профессиональных или не очень).
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Á Hápi

Вы не находите, что получается забавная вещь: объяснить, что такое литературный язык, либо искусственный – то проще некуда. Но стоит лишь поднять вопрос, что такое естественный...
Настоящий лингвофорумчанин болтает почти обо всём - от политики и спорта до гаплогрупп и балтидов.
Но опасайтесь, если лингвофорумчанин заговорит о языках - это ненастоящий лингвофорумчанин.
©Nevik Xukxo

Á Hápi

Цитата: Artemon от декабря 27, 2012, 01:17
но язык - так или иначе, плод деятельности людей (профессиональных или не очень)
Идеально для литературного языка/конланга.
Настоящий лингвофорумчанин болтает почти обо всём - от политики и спорта до гаплогрупп и балтидов.
Но опасайтесь, если лингвофорумчанин заговорит о языках - это ненастоящий лингвофорумчанин.
©Nevik Xukxo

Солохин

Цитата: Á Hápi от декабря 27, 2012, 02:06
Цитата: Artemon от декабря 27, 2012, 01:17но язык - так или иначе, плод деятельности людей (профессиональных или не очень)
Идеально для литературного языка/конланга.
А для русского или английского языка (разговорного). Они не плод человеческой деятельности? А... что тогда?  :???
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

okruzhor

Хе-хе . Спросите у пламенных иудеев , как возник иврит вообще и алфавит в частности . Характерный ответ -- прямым божественным чудом . Так что приписывать авторство некоторых языков людишкам -- грешно-с .

Master

Цитата: okruzhor от декабря 27, 2012, 16:19
Хе-хе . Спросите у пламенных иудеев , как возник иврит вообще и алфавит в частности . Характерный ответ -- прямым божественным чудом . Так что приписывать авторство некоторых языков людишкам -- грешно-с .
А египтянам язык бог Тот подарил.
Dekavunsoy veka niba milaynay akilicuntay!

Обалденный дождь из тысячи рыбок!

Pawlo

Цитата: okruzhor от декабря 27, 2012, 16:19
Хе-хе . Спросите у пламенных иудеев , как возник иврит вообще и алфавит в частности . Характерный ответ -- прямым божественным чудом . Так что приписывать авторство некоторых языков людишкам -- грешно-с .
Вы наврено Фому Аквинского не читали. Там если люди придумали Бог - первичная прчиина а люди вторичная :yes: ;)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

okruzhor

Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:47Вы наврено Фому Аквинского не читали. Там если люди придумали Бог - первичная прчиина а люди вторичная :yes: ;)
Да , не читал . Однако то , что Вы сказали о 2 причинах , это вроде как абстрактный логический приём : прибавлять абсолютно ко всему божественное начало , от чего описание (этого всего) лишь впустую разрастается ; Оккам точит , правит и полирует . А за божественность иврита называются конкретные аргументы : конлангоидность грамматики ; надчеловечность концепции словоизменения ; ну и с алфавитом какие-то оккультные трюки .

O

gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр