Author Topic: Достоинства и недостатки эсперанто  (Read 67262 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 7865
Возьмём узбекский - среди тюркских регулярнее некуда,
Что-то мне подсказывает, что это как раз вряд ли. Всё-таки он довольно маргинальный среди тюркских.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7557
8. Во всех отношениях безобразная система местоимений.
Вот как раз система местоимений, увязанная с вопросительными и указательными, это самая ня, по-моему.
Quote
То же самое с приставкой mal: такая хорошая идея и такая дурацкая реализация.
Боюсь, что плохая и сама идея. Каким бы ни был префикс противоположности, образовывать таким образом слова из базового словаря - включая дофига слов из пресловутых 100-словного списка и т.п. - это таки буэээ..
Идея с "mal-" весьма оченно годная, хотя идистский "dez-" , наверное, был бы более уместен на эту роль.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12292
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Вот потому-то мне глоса с каждым днем все больше нравится  :) Даже готов начать учить ее.
Но увы, по слухам, в России и вообще бывшем СССР нет ни одного глосиста  :'(
Вот как раз и будет один!

Offline BormoGlott

  • Posts: 7557
от артикля в конлаге можно вообще отказаться...
А если нужно указать на определенность/неопределенность, то использовать слова "некий", "один из", "тот", "этот" и т.д.
Именно так я и поступаю, и пока никто из моих собеседников меня за это не прибил.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Hellerick

  • Posts: 24640
Другое дело, -ino уродливо тем, что образует женский род как от мужского (эдакое подобие mal-), так и от общего
Уродливо само наличие рода в языке. Зачем это было вообще тащить в конланг? Не было бы рода - не было бы и упомянутых проблем, за отсутствием необходимости всуе назначать словам какой-то род, и думать о том, какого кто рода. Местоимений лишних опять же.

Toman, раз вы так хорошо знаете, что во вспомоязах уродливо, а что нет, вы бы пошли и написали правильный лингвопрожект, как вы его видите?

Вообще, как-то слишком быстро у нас вышло из моды придумывать языки.

Предлагаю объявить месячник скучных конлангов — в которых мы не будем пытаться друг друга удивить и шокировать, но напротив будем стараться руководствоваться наиболее разумными по нашему мнению (т.е. скучными) принципами.

Offline troyshadow

  • Posts: 2136


Однако по понятным причинам именно за это (за саму идею внесения изменений) непременно придётся огрести от эсперантистов. Проще делать язык с нуля, в этом смысле.
Quote
в э-о,имхо,не хватает 'Permesaro'-списка допустимых отступлений от FUNDAMENTO,которые не искажают основной смысл и однозначно понимаемы э-тистами-типа разрешения отбрасывать конечное 'о'
Что-то я сомневаюсь. Вы говорите, будет однозначно понято - но я вот что-то не соображу, какое именно грамматическое значение вы хотите выразить таким образом.
так беспредложный родительный падеж же!

Offline FA

  • Posts: 3527
Уродливо само наличие рода в языке. Зачем это было вообще тащить в конланг? Не было бы рода - не было бы и упомянутых проблем, за отсутствием необходимости всуе назначать словам какой-то род, и думать о том, какого кто рода. Местоимений лишних опять же.
это же не род, это указание на пол. или не различать сына и дочь, маму и папу?
Какое ещё придыхательное??? Я говорил о фрикативном.
в эсперанто есть г фрикативное?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

так беспредложный родительный падеж же!
притяжательный.
идея не нова, но не приживается.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Уродливо само наличие рода в языке. Зачем это было вообще тащить в конланг? Не было бы рода - не было бы и упомянутых проблем, за отсутствием необходимости всуе назначать словам какой-то род, и думать о том, какого кто рода. Местоимений лишних опять же.
Стопятьсот!
Я тоже считаю идею рода в конланге излишеством.

Вот потому-то мне глоса с каждым днем все больше нравится  :) Даже готов начать учить ее.
Но увы, по слухам, в России и вообще бывшем СССР нет ни одного глосиста  :'(
Вот как раз и будет один!
:yes: ;D

это указание на пол. или не различать сына и дочь, маму и папу?
Можно предусмотреть возможность различия пола, но только если это очень нужно, как в глосе, например. В эо по умолчанию все "человеческие" слова мужского рода, а если нужно сделать женского, добавляют суфикс. В глосе все "человеческие" слова нейтральны, и только при необходимости есть способ уточнить пол.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline klangtao

  • Posts: 1578
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Уродливо само наличие рода в языке.
А разве в эсперанто есть грамматический род?

Quote
и думать о том, какого кто рода.
Мальчики от девочек как бы объективно отличаются независимо от языка.

Quote
Местоимений лишних опять же.
Это да. Три способа указать женский род (-ino, sxi, Manjo) - это во-первых, фейл само по себе, во-вторых, на его фоне выглядят смешно все эти patrino и virino. По логике самого э-о должны быть слова-суффиксы ino 'самка', *icxo 'самец', которые лепятся и к гендерно-нейтральным существительным, и к местоимениям (не только личным 3-го лица, они же указательные, но и к другим при необходимости), и к собственным именам. При этом не должно быть запрета на гендерно маркированные корни вроде matro, gino.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Три способа указать женский род (-ino, sxi, Manjo) - это во-первых, фейл само по себе, во-вторых, на его фоне выглядят смешно все эти patrino и virino. По логике самого э-о должны быть слова-суффиксы ino 'самка', *icxo 'самец', которые лепятся и к гендерно-нейтральным существительным, и к местоимениям (не только личным 3-го лица, они же указательные, но и к другим при необходимости), и к собственным именам. При этом не должно быть запрета на гендерно маркированные корни вроде matro, gino.
Примерно так решен вопрос в глосе. А в эсперанто, в нарушение, тут соглашусь, логики самого же языка, "человеческие" слова в половом смысле являются не нейтральными, а мужскими. Например, instruisto - это преподаватель мужик, и если преподаватель женщина, нужно специально оговариваться, добавляя суфикс -ин: instruistino. А по логике, если нет необходимости в подчеркивании пола, "человеческие" слова должны быть просто нейтральными. Глоса в этом вопросе рулит.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline FA

  • Posts: 3527
А по логике, если нет необходимости в подчеркивании пола, "человеческие" слова должны быть просто нейтральными.
Это по современной логике. А эсперанто создан, когда еще "курица - не птица, женщина - не человек" :)
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

да и сейчас европейские языки несут в себе этот след. Отождествляя понятия Человек и мужчина.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Lugat

  • Posts: 14287
Глоса в этом вопросе рулит.
:=
Gratia de interese inter-reti eko-lo e de boni verba pro Glosa, senior Lingvoman!

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Это по современной логике. А эсперанто создан, когда еще "курица - не птица, женщина - не человек" :)
Ээх, были же времена...  :'(
Я тартар!

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
А по логике, если нет необходимости в подчеркивании пола, "человеческие" слова должны быть просто нейтральными.
Это по современной логике. А эсперанто создан, когда еще "курица - не птица, женщина - не человек" :)
Да, и увы, этот архаизм невозможно вымести из эо, потому что реформы запрещены.

да и сейчас европейские языки несут в себе этот след. Отождествляя понятия Человек и мужчина.
На то они и натланги, чтобы отставать от жизни. А вот в конланге подобные архаизмы не есть хорошо
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Глоса в этом вопросе рулит.
:=
Gratia de interese inter-reti eko-lo e de boni verba pro Glosa, senior Lingvoman!
Gratia  :-[
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Toivo

  • Posts: 8036
  • не лингвист
Идея с "mal-" весьма оченно годная, хотя идистский "dez-" , наверное, был бы более уместен на эту роль.
А почему бы не столь любимый немцами un-?
Предлагаю объявить месячник скучных конлангов — в которых мы не будем пытаться друг друга удивить и шокировать, но напротив будем стараться руководствоваться наиболее разумными по нашему мнению (т.е. скучными) принципами.
Прекрасная идея, давайте начнёте Вы.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Предлагаю объявить месячник скучных конлангов — в которых мы не будем пытаться друг друга удивить и шокировать, но напротив будем стараться руководствоваться наиболее разумными по нашему мнению (т.е. скучными) принципами.
Прекрасная идея, давайте начнёте Вы.
Действительно прекрасная идея. Не пойму только, почему разумные принципы объявляются "скучными".
Мне вот скучно заучивать английскую орфографию, где все меня удивляет, особенно отсутствие логичности :)
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Hellerick

  • Posts: 24640
Действительно прекрасная идея. Не пойму только, почему разумные принципы объявляются "скучными".

Потому что если что-то подобное опубликовать, то реакцией публики в лучшем случае будет "Фу, еще один романоид/эсперантоид", а скорее всего не будет вообще никакой реакции.

В ругании межвспомоязов народ принимает участие гораздо охотнее, чем в их обработке напильником.

Offline Toman

  • Posts: 7865
Потому что если что-то подобное опубликовать, то реакцией публики в лучшем случае будет "Фу, еще один романоид/эсперантоид", а скорее всего не будет вообще никакой реакции.
Уж вряд ли "романоид". Задача, насколько я понял, заключается как раз в том, чтобы последовательно убрать излишние европеизмы, в т.ч. романизмы. Т.е. есть два пути - или действительно делать из эсперанто романоид, убирая из него специфически эсперантские черты, или, наоборот, делать последовательный агглютинативный язык.
Quote

В ругании межвспомоязов народ принимает участие гораздо охотнее, чем в их обработке напильником.
Так неудивительно - на реальную доработку напильником или попытки такой доработки следует ещё более жёсткая реакция в первую очередь эсперантистов, чем на досужую ругань. Которые воспринимают это как покушение на эсперантскую культуру и сообщество, и на перспективы, что именно эо станет всемирным языком. Кстати, вот тут есть забавный момент. Как правило, сторонники эсперанто при своей агитации всегда не забывают упомянуть, насколько легко выучить эо. Что можно выучить вообще за месяц, за неделю и т.п., тогда как, дескать, на этот ваш английский уходят годы. Ну, допустим. В таком случае, если будет создан новый язык, в той или иной мере эсперантоид, по лингвистическим качествам лучше самого эо - то в таком случае вы его выучите за тот же месяц, неделю и т.п., а то и быстрее. И не надо будет тратить годы на выучивание. Тогда чего же так бояться на тему того, что наработанное за годы знание/владение эсперанто вдруг не пригодится, если вдруг победит этот другой язык (тем более, если он и победит, это будет не мгновенно, так что запас времени и так будет многократный)? Или всё-таки в рассказах о быстроте и лёгкости выучивания эо заключено некоторе лукавство, если даже весьма иллюзорная (если реально оценивать ситуацию) возможность победы другого (по собственным качествам не уступающего) языка вызывает такую острую реакцию и желание немедленно удавить в зародыше?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Три способа указать женский род (-ino, sxi, Manjo) - это во-первых, фейл само по себе, во-вторых, на его фоне выглядят смешно все эти patrino и virino. По логике самого э-о должны быть слова-суффиксы ino 'самка', *icxo 'самец', которые лепятся и к гендерно-нейтральным существительным, и к местоимениям (не только личным 3-го лица, они же указательные, но и к другим при необходимости), и к собственным именам. При этом не должно быть запрета на гендерно маркированные корни вроде matro, gino.
Примерно так решен вопрос в глосе. А в эсперанто, в нарушение, тут соглашусь, логики самого же языка, "человеческие" слова в половом смысле являются не нейтральными, а мужскими. Например, instruisto - это преподаватель мужик, и если преподаватель женщина, нужно специально оговариваться, добавляя суфикс -ин: instruistino. А по логике, если нет необходимости в подчеркивании пола, "человеческие" слова должны быть просто нейтральными. Глоса в этом вопросе рулит.
У меня сейчас совсем нет времени участвовать в диспутах, однако я не выдержал.
Друзья! Прежде чем критиковать Эсперанто, надо составить о предмете хоть сколько-то реалистичное представление.
Вы же на каждом шагу путаете Эсперанто с евро-вариантом Эсперанто. Да, Эсперанто вначале получил распространение именно в Европе, и это наложило отпечаток на узус. Но узус - это не грамматика, а лишь привычка.
Так вот, примите к сведению

1) в Эсперанто слова не имеют рода; слова без суффикса -in- не мужского рода, а никакого! Слово studento с равным успехом может обозначать как студента, так и студентку. Суффикс -in- добавляется только если необходимо подчеркнуть, что речь идет именно о существе женского пола. Так же точно, если надо подчеркнуть, что речь идет о существе мужского пола - то используется префикс vir-.
В этом смысле никакой половой ассимметричности в грамматику Эсперанто не заложено. Однако есть традиция - имеющая романо-германское происхождение - непременно использовать -in-, если речь идет о существе женского пола. Это всего лишь привычка, европеизм!

2) безударные о и а плохо различаются только если Вы говорите на Эсперанто с русским акцентом. Эсперанто тут совершенно ни при чем. Если Вас плохо понимают, причина тому - ваш курносый нос, валенки и калоши, гармошка с балалйкой, водка и морозная зима. У итальянцев, испанцев и прочих нерусских людей такой проблемы вообще нет.

3) частое использвание estas - это опять-таки европеизм. Неевропейцы предпочитают вербализовать прилагательные, наречия и даже существительные, нежели совать estas куда ни попалдя. И я так же поступаю:
ĉio bonas = всё хорошо, вместо ĉio estas bona
strangas ke... = странно, что..., вместо estas strange ke...
mi studentas = я студент, вместо mi estas studento
и даже
mi ankaŭas = я тоже :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

И так далее. Пробежал эту тему - и стало обидно.
Опять люди судят, толком не разобравшись...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Toman

  • Posts: 7865
Toman, раз вы так хорошо знаете, что во вспомоязах уродливо, а что нет,
Что уродливо - более-менее видно. А вот что и как было бы хорошо, надо гораздо более долго и пристально смотреть.
Quote
вы бы пошли и написали правильный лингвопрожект, как вы его видите?
Вообще-то я над этим довольно плотно думаю. Но - см. выше, это не сделать так быстро, на счёт раз-два. "Месячником" тут уж никак не обойдёшься.
Quote

Вообще, как-то слишком быстро у нас вышло из моды придумывать языки.
Заправский конспиролог, по законам жанра, на этом месте не преминул бы тявнкуть из-за угла, что ситуация выглядит слишком уж похоже на то, что агрессивные настроения по отношению к созданию новых заточенных на практиеское применение языков среди эсперантистской тусовки умело негласно поддерживаются лоббистами английского языка (а несколько раньше - соответственно французского, м.б. даже и те и другие действуют заодно, а тут ещё и испаноязычные лоббисты подключатся, и китайскоязычные). Потому что они уверены, что эо-то явно не победит (в т.ч. из-за собственной антирекламы теми же агрессивно настроенными товарищами), а все попытки создания более перспективных конкурентов будут тщательно отслеживаться и подавляться забесплатно, практически без какой-то затраты сил.
Quote

Предлагаю объявить месячник скучных конлангов — в которых мы не будем пытаться друг друга удивить и шокировать, но напротив будем стараться руководствоваться наиболее разумными по нашему мнению (т.е. скучными) принципами.
Совершенно согласен. На самом деле, я сам никогда особо не интересовался темой создания конлангов, которыми можно удивлять, шокировать, в т.ч. удивлять тем, насколько натурально выглядят всякие нелогичности, какие флексии и т.п. навёрнуты. Задача создания разумно построенного конланга никакая не скучная. Она была бы скучная, если бы уже было создано с пару десятков конлангов, которые были бы все типологически разные, и при этом чтобы каждый такой, что комар носу не подточит. Даже для фан-/артланга я предпочёл бы изрядную логичность и простоту, а всю фан-/арт-сущность сосредоточил бы в фонетике и всяких лексических шуточках вокруг всякой игры слов в стиле Сулейменова. Тогда как для практического языка фонетика должна быть более скучная, а с лексикой какие-то другие подходы, менее шуточные.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22706
    • Орфовики
Как правило, сторонники эсперанто при своей агитации всегда не забывают упомянуть, насколько легко выучить эо. Что можно выучить вообще за месяц, за неделю и т.п., тогда как, дескать, на этот ваш английский уходят годы. Ну, допустим. В таком случае, если будет создан новый язык, в той или иной мере эсперантоид, по лингвистическим качествам лучше самого эо - то в таком случае вы его выучите за тот же месяц, неделю и т.п., а то и быстрее.
Золотые слова!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: