Author Topic: Достоинства и недостатки эсперанто  (Read 67356 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
А вот для того, чтобы сходу врубиться в эсперанто действительно нужно быть нехилым полиглотом.
Мне это удалось в 13 лет.

Рискну предположить, что вы его учили.
А я говорю о понимании языка без открывания словаря или грамматики.
Прочитал грамматику на одной страничке. -ас -ис -ос действительно лучше выучить заранее, это да. Равно как и какое-нибудь интерлингваистское -ava -ate, если вы внезапно знакомы только с английским и/или французским.

В целом при пытливом уме и удачно подобранном тексте до значения окончаний можно допетрить в любом простом наполовину понятном языке. Наверняка даже не только в искусственном.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline klangtao

  • Posts: 1579
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Недостатки:
1. Буквы с диакритическими знаками.
2. Винительный падеж. Даже многим говорящим на русском - языке, в котором есть винительный падеж, сложно освоить этот раздел грамматики.
3. Гетерогенность, к тому же с совершенно произвольным выбором слов из разных языков-источников.
4. Интернационализмы латинского происхождения (единственное, что в этом языке "международного") заимствуются как неразложимые основы, даже при прозрачной этимологии и регулярных словообразовательных моделях.
5. Их международный графический облик искажается фонетической орфографией и необходимостью адаптации к морфологической системе языка.
6. Окончания частей речи априорны и излишни, с единственной своей задачей - обеспечить прозрачность синтаксической структуры текста - справляются неважно и в большинстве случаев является ненужным прицепом. То же касается и необходимости согласования прилагательных.
7. Сочетание агглютинации с индоевропейскими морфемами выглядит лигвистической эклектикой, к тому же не до конца логично реализовано (в части приставок).
8. Во всех отношениях безобразная система местоимений.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Различать в быстрой речи безударные -os и -as может быть не просто.
Редуцировать заударные гласные не надо и лабиализацию терять - и будет вам щястье. В эсперанто и так влияние русского языка больше, чем надо, чтобы ещё и акцент туда тащить.

А вот то, что в быстрой речи и глагольные -s имеет тенденцию проглатываться, это уже фатальней.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Online Alone Coder

  • Posts: 22719
  • Gender: Male
    • Орфовики
Со звуками тоже Заменгоф перестарался, ĥ, например, можно было аллофоном hk сделать.
Obvious fix.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Недостатки:
1. Буквы с диакритическими знаками.
2. Винительный падеж. Даже многим говорящим на русском - языке, в котором есть винительный падеж, сложно освоить этот раздел грамматики.
3. Гетерогенность, к тому же с совершенно произвольным выбором слов из разных языков-источников.
4. Интернационализмы латинского происхождения (единственное, что в этом языке "международного") заимствуются как неразложимые основы, даже при прозрачной этимологии и регулярных словообразовательных моделях.
5. Их международный графический облик искажается фонетической орфографией и необходимостью адаптации к морфологической системе языка.
6. Окончания частей речи априорны и излишни, с единственной своей задачей - обеспечить прозрачность синтаксической структуры текста - справляются неважно и в большинстве случаев является ненужным прицепом. То же касается и необходимости согласования прилагательных.
7. Сочетание агглютинации с индоевропейскими морфемами выглядит лигвистической эклектикой, к тому же не до конца логично реализовано (в части приставок).
8. Во всех отношениях безобразная система местоимений.
Спасибо, очень интересные замечания. Со многими согласен.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Online Alone Coder

  • Posts: 22719
  • Gender: Male
    • Орфовики
И то, что в отличие от интерлингвы, эсперанто совершенно невозможно читать без долгого обучения.
Можно подумать, интерлингву можно читать без долгого обучения???
Я знаком с эсперанто 20 лет. Всё время копался в словаре, читал статьи. Но так и не смог выучить. За это время я абсолютно с нуля стал читать по-английски и по-французски. А вот на эсперанто не смог. Такой вот он "простой".

А интерлингву я вообще не учил, зато читаю спокойно.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
6. Окончания частей речи априорны и излишни, с единственной своей задачей - обеспечить прозрачность синтаксической структуры текста - справляются неважно и в большинстве случаев является ненужным прицепом.
Не единственной. Ср.: doma ŝtono, ŝtona domo. А также tro и troa, ne и nei, du и duo.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
Вообще-то второе как раз можно считать именно лингвистическим фактором.
Что считать лингвистическим фактором? Предрассудки? Зачем вообще языку, предназначенному для международного общения, быть живым? В идеале эсперанто вообще меняться не должен (правда слова для новых понятий всё-таки нужны). Понятность не должна приноситься в жертву выразительности. А ведь есть маньяки, поющие песни на эсперанто...
Это вообще-то не "что поделать", это фатальный недостаток. Такого плана звучание окончаний терпимо и типично для тех языков, где эти окончания, собственно говоря, находятся в процессе отмирания, и сохраняются лишь по традиции, в лучшем случае добавляя некоторой избыточности с нелогичностью в одном флаконе.
Не понимаю: вас Заменгоф насильно заставляет гласные глотать?
Опять случай жёсткого европоцентризма.
Европоцентризм? Люблю европоцентризм  :eat:
Боюсь, что плохая и сама идея. Каким бы ни был префикс противоположности, образовывать таким образом слова из базового словаря - включая дофига слов из пресловутых 100-словного списка и т.п. - это таки буэээ...
Чем это буэээ? Что запоминать корней меньше?
В значительной степени составляет проблему то, что нельзя "справедливо" выбрать, какой из антонимов базовый, а какой будет производным.
Например? В парах вроде большой-маленький, вкусный-невкусный, умный-глупый базовым можно выбирать "положительный" вариант.
И, во-вторых, человеческое мышление таково, что неудобно представлять себе какой-то самостоятельный образ как противоположность какому-то совершенно другому образу. А слово с префиксом противоположности всегда, как ни крутись, прямо-таки кричит о своём составе, от чего абстрагироваться не получится, и всякий раз подсознательно вызывает базовый образ, а не то значение слова, которое подразумевалось. Эта психологическая штучка работает в любых языках, не только в эо, но только в эо такую систему возвели в принцип и довели до предела.
Пруф? Не знаю, как у вас, но у меня проблемы с восприятием слов вроде "неволя" или "недобрый" проблем не возникает  :donno:
Т.е. вариантов эсперантоидов, изменённых не в направлении англо-французо-романской шняги, а скорее наоборот, в направлении по возможности радикальной зачистки от европеизмов, вы себе вообще не представляете?
Представляю. Даже был один такой на ЛФ. Это ещё хуже. Как я уже говорил меня вполне устраивает эта романо-славяно-германская смесь. Когда ареал языков, на которых построен конланг, увеличивают, язык становится непонятней, а когда сужают до французо-английского суржика — обидно.
Я тартар!

Online Alone Coder

  • Posts: 22719
  • Gender: Male
    • Орфовики
А слово с префиксом противоположности всегда, как ни крутись, прямо-таки кричит о своём составе
Только оно не кричит, после применения какого какого по счёту суффикса применяется префикс противоположности. И оно не кричит, что же всё-таки является противоположным к "высокий" - "низкий" или "глубокий".

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
Obvious fix.
И много вы языков, где есть [х], но нет [к] знаете?
Я тартар!

Offline Toman

  • Posts: 7871
  • Gender: Male
Со звуками тоже Заменгоф перестарался, ĥ, например, можно было аллофоном hk сделать.
Obvious fix.
Ни фига не obvious. В турецком, например, ничего подобного, там вот h и всё. Другой вопрос, что эсперантское h не вполне понятно звонкое или глухое, из-за чего и непонятно, к чему оно вообще клонится. Будь оно строго звонкое, можно было бы дифференцировать именно по этой звонкости, да так и оставить (хотя там оно может закорешиться, например, с v). Глухое сливается в первую очередь с ĥ. Переход же k в ĥ - дело более отдалённое.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

А интерлингву я вообще не учил, зато читаю спокойно.
До английского с французским или после? До эсперанто или после?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline FA

  • Posts: 3527
  • Gender: Male
Мне это удалось в 13 лет.
как ни странно, но примерно в том же возрасте (или чуть старше) мне гораздо легче давалось и читать и говорить на этом языке... Ессно, я читал, учебные тексты, адаптированные... Но и в 17 - почти любые... А потом, способность понимать стала пропадать, а уж сказать что-то - вообще не возможно... Постоянные сомнения, что это не точное выражение...
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Toman

  • Posts: 7871
  • Gender: Male
Obvious fix.
И много вы языков, где есть [х], но нет [к] знаете?
Могу предположить, что предлагалось выпилить [х], оставив как раз только [к]. В принципе так - можно. Только вот в эо явно не учтена мощь и быстротечность явления палатализации.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Online Alone Coder

  • Posts: 22719
  • Gender: Male
    • Орфовики
Obvious fix.
И много вы языков, где есть [х], но нет [к] знаете?
Зачем?
Я про kemio/ĥemio и т.п.

А интерлингву я вообще не учил, зато читаю спокойно.
До английского с французским или после? До эсперанто или после?
После английского, но до французского.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
Я про kemio/ĥemio и т.п.
А я про выпил фонемы ĥ и включение звука [х] в список аллофонов h. По аналогии с l и её аллофоном [л'].
Я тартар!

Online Alone Coder

  • Posts: 22719
  • Gender: Male
    • Орфовики
А я про выпил фонемы ĥ и включение звука [х] в список аллофонов h.
В каком языке международные слова с kh получили h?

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5657
  • Геометрия рулеzzz!
Лично меня не устраивает нерегулярное словообразование (это у всех языков). Поэтому меня какое-то время прельщала LFN, но и там нашлись нерегулярности :-\
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline FA

  • Posts: 3527
  • Gender: Male
Другой вопрос, что эсперантское h не вполне понятно звонкое или глухое, из-за чего и непонятно, к чему оно вообще клонится. Будь оно строго звонкое, можно было бы дифференцировать именно по этой звонкости, да так и оставить (хотя там оно может закорешиться, например, с v). Глухое сливается в первую очередь с ĥ. Переход же k в ĥ - дело более отдалённое.
дык h  - по месту образования отлично от k и hx!
И оно не кричит, что же всё-таки является противоположным к "высокий" - "низкий" или "глубокий".
Это вас математический ум подводит. Эсперанто же предлагает пользоваться более приземленным и бытовым, взятым из родного языка: высокий-низкий, глубокий-мелкий. Это же не логичный язык, а европейский!
В целом при пытливом уме и удачно подобранном тексте до значения окончаний можно допетрить в любом простом наполовину понятном языке. Наверняка даже не только в искусственном.
ну да...
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
А я про выпил фонемы ĥ и включение звука [х] в список аллофонов h.
В каком языке международные слова с kh получили h?
Вы так и не поняли. После того, как мы убрали из эсперанто фонему ĥ (не важно, на что её конкретно менять, но пусть будет k), звук [х] становится аллофоном фонемы h.
ĥ=>k
h=[h;χ]
Я тартар!

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Лично меня не устраивает нерегулярное словообразование (это у всех языков). Поэтому меня какое-то время прельщала LFN, но и там нашлись нерегулярности :-\
Вообще непонятно, зачем в конланге, претендующем на роль вспомогательного языка, нужна нерегулярность?  :donno:
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Toman

  • Posts: 7871
  • Gender: Male
А я про выпил фонемы ĥ и включение звука [х] в список аллофонов h.
В каком языке международные слова с kh получили h?
Какое это имеет отношение к делу? Речь идёт о норме произношения h, а не k. Впрочем, всё это не важно, т.к. даже звонкое h всё равно сливается с g.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
А я про выпил фонемы ĥ и включение звука [х] в список аллофонов h.
В каком языке международные слова с kh получили h?
В балканских: турецкий, румынский, венгерский, вероятно также албанский, хотя про произношение h в албанском ничего не знаю.

В венгерском пишется ch (anarchia), а произносится отчётливое [h]. В румынском есть два чётких аллофона:  [h] перед гласными, иначе [х].
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5657
  • Геометрия рулеzzz!
Лично меня не устраивает нерегулярное словообразование (это у всех языков). Поэтому меня какое-то время прельщала LFN, но и там нашлись нерегулярности :-\
Вообще непонятно, зачем в конланге, претендующем на роль вспомогательного языка, нужна нерегулярность?  :donno:
Она не нужна, но неизбежно возникает
а) из-за разной стыковки фонем
б) разное образование и управление различных частей речи.

Стопроцентная регулярность наблюдается только у конланго изолирующего типа (например глоса)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: