Author Topic: Достоинства и недостатки эсперанто  (Read 67253 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline maristo

  • Posts: 10047
da - предлог меры, выражающий "количество"

pokalo de vino - винный бокал(для вина)

pokalo da vino - бокал вина(вино в количестве одного бокала)
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
da - предлог меры, выражающий "количество"

pokalo de vino - винный бокал(для вина)

pokalo da vino - бокал вина(вино в количестве одного бокала)
Спрашивается, зачем эсперанте прилагательные, если оно вместо того, чтобы винный бокал передать через vina pokalo, передает через родительный падеж. Кому нужны подобные сложности? Из-за этого большая часть новичков и бросает язык. Одного предлога de за глаза хватит. Вот из-за таких ляпов я чем больше узнаю эсперанту, тем больше симпатизирую глосе.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
зачем эсперанте прилагательные, если оно вместо того, чтобы винный бокал передать через vina pokalo, передает через родительный падеж.
Возможность передать через предлог de важна в такой ситуации, когда нужный смысл не выражается в одно прилагательное.
Например:
Принеси-ка мне бокал того старого доброго вина, которое мы пивали во дни нашей молодости.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Вот из-за таких ляпов я чем больше узнаю эсперанту, тем больше симпатизирую глосе.
Пропагандировать Глосу в разделе "Эсперанто" - это очень мудрое решение! 
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

А насчет факультативности - тут Вы просто неправы, Лингвоман. В Вас говорит недостаток опыта в отношении интерлингвистики.
Возможность выразить одно и то же разными способами - это не минус языка, а огромный его плюс. Пусть каждый выбирает такой способ, который ему кажется более "естественным" и выразительным.
Многовариантность может быть минусом только в том случае, если она требует заучивания новых и новых корней (или конструкций) с тем же смыслом.
Если же варианты получаются путем простого комбинирования одного и того же (на все случаи жизни) набора правил, то чем больше вариантов - тем лучше.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Вот из-за таких ляпов я чем больше узнаю эсперанту, тем больше симпатизирую глосе.
Пропагандировать Глосу в разделе "Эсперанто" - это очень мудрое решение!
Я не пропагандирую глосу, а просто выражаю свое мнение.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Возвращаясь к вопросу о падежах.
Говорят, есть языки, в которых семантические падежи порой не маркируются ни словоизменением, ни порядком слов.
Носители таких языков различают кто кого поймал (кошка мышку или мышка кошку) лишь по смыслу и по контексту. Я думаю, это весьма мудрая падежная система!
В сущности, те новички-эсперантисты, которые порой пренебрегают и аккузативом, и порядком слов, справедливо полагают, что маркировать что бы то ни было нужно только в тех случаях, когда есть реальная возможность путаницы.
Потому самое лучшее решение, повторюсь - это иметь аккузатив на случай, когда маркировка объекта необходима, однако не требовать, чтобы пользователь языка маркировал объект даже в тех случаях, когда в этом нет нужды.
Так мне кажется.

Хотя это мое мнение противоречит "Фундаменто", однако вполне соответствует духу реально живущего языка Эсперанто. У нас это называется "принцип достаточности и необходимости". То есть, должно быть сказано достаточно - ровно столько, сколько нужно, чтобы передать все оттенки смысла - и ни морфемой больше!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Я не пропагандирую глосу, а просто выражаю свое мнение.
А что Вы пугаетесь? Ничего нет неприличного в том, чтобы пропагандировать лингвопроекты, опираясь на Эсперанто. Ведь Эсперанто - это единственный лингвопроект, который все-таки стал живым языком. Потому умные интерлингвисты справедливо рассчитывают, что из этого успеха надо извлечь выгоду для интерлингвистики в целом.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
А насчет факультативности - тут Вы просто неправы, Лингвоман.
Насчет факультативности я прав - это зачатки диалектизма, что делает эсперанто в принципе непригодным на роль международного вспомогательного языка. Причем, некоторые эсперантисты уже даже согласны на ввод новых корней, не признанных Академией. Это, на мой взгляд, свидетельствует о историческом упадке эсперанто, потому что всё это делается, чтобы сохранить и привлечь новых людей. Раньше, когда эсперанто был молод, он способен был даже пойти на раскол, чтобы ничего не менять, а сейчас готовы идти на уступки, лишь бы сохранить хотя бы те жалкие крохи, что остались. Это явное отступление, и уж никак не поступательное движение вперед. Скажем эсперанто "спасибо", за то что он был, и "прощай", ибо он постарел, одряхлел и с каждым днем становится все менее неконкурентоспособным.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline maristo

  • Posts: 10047
А мне эсперанто нравится за такие штуки. И никакая это не сложность. Предлог "da", кстати, позаимствован из "улудьшенного" Идо.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Я не пропагандирую глосу, а просто выражаю свое мнение.
А что Вы пугаетесь? Ничего нет неприличного в том, чтобы пропагандировать лингвопроекты, опираясь на Эсперанто. Ведь Эсперанто - это единственный лингвопроект, который все-таки стал живым языком. Потому умные интерлингвисты справедливо рассчитывают, что из этого успеха надо извлечь выгоду для интерлингвистики в целом.
Я не пугаюсь, я просто не считаю нужным пропагандировать глосу ТУТ, где и так все о ней знают.
Как-никак глоса - это такой проект, не знать о котором просто неприлично на таком форуме  :)

Постоянное упоминание мной о глосе вызвано тем, что именно  с ней я постоянно внутренне сравниваю эсперанто.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline FA

  • Posts: 3527
Но это ничего не дает для Мовадо, так как недостатки его как языка не позволяют эсперанто стать тем, ради чего он создавался - вспомогательным международным языком.
фина венко невозможна. и никакой язык не сможет так окончательно победить. Такой вспомогательный язык просто не нужен сегодня народам.
а все эти глосы и прочие интересны лишь тем, кому вообще интересны языки. и больше никому. Поэтому у них и шансов - ноль.
Толку, если уйма новичков доходит до винительного падежа, и бросает язык.
это вы фантазируете!
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
А мне эсперанто нравится за такие штуки. И никакая это не сложность. Предлог "da", кстати, позаимствован из "улудьшенного" Идо.
Это может вам нравится, но это делает язык для любителей, а не для международного общения. Вспомогательным языком международного общения станет только логичный и хорошо продуманный конланг. Для меня излишества эсперанто говорят о его неотесанности. Заменгоф поспешил, нужно было проект отточить, а не вываливать перед публикой недопеченный пирог.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline maristo

  • Posts: 10047
Моя практика, в т.ч. использования Глосы, показывает, что вся эта суперминималистичность: plu verba, medika-do, medika-pe и termo-tem, начинают быстро рябить в глазах. А уж фиксированный порядок слов - это вообще караул. Не по вкусу. А ведь я честно вёл дневник на Глосе, пару месяцев. Она, как и многие другие лингвопроекты, какая-то безальтернативная. Их уже сотни понаделали, наулучшали. И что? де толпы восторженных обывателей(неконлангеров), которые ломятся пользоваться улучшениями? Откройте справочник Дуличенко по МИЯ и посмотрите, сколько сотен альтернатив наделали, и каждый утверждал, что его проект лучше(как правило лучше эсперанто). Поэтому я давно сделал вывод, что это просто дело вкуса конлангера. Мне эсперанто милее за его компромиссность.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

А мне эсперанто нравится за такие штуки. И никакая это не сложность. Предлог "da", кстати, позаимствован из "улудьшенного" Идо.
Это может вам нравится, но это делает язык для любителей, а не для международного общения. Вспомогательным языком международного общения станет только логичный и хорошо продуманный конланг. Для меня излишества эсперанто говорят о его неотесанности. Заменгоф поспешил, нужно было проект отточить, а не вываливать перед публикой недопеченный пирог.

Так этих "отточеных" уже за тысячу. А результат нулевой. Дело не в отточености, и это уже обсуждалось.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Солохин

  • Posts: 17347
А насчет факультативности - тут Вы просто неправы, Лингвоман.
Насчет факультативности я прав - это зачатки диалектизма, что делает эсперанто в принципе непригодным на роль международного вспомогательного языка.
Зачатки диалектизма - это не вариативность, а приписывание особого оттенка смысла каждому из вариантов выражения одной и той же мысли.
Напротив, признание равноправности и равнозначности разным способам выражения - это смерть диалектизма.

ВЫ постоянно упускаете из виду вот такие существенные тонкости (вроде различия между семантическим и грамматическим родом), что во многом обесценивает Вашу логику.


 
Quote
Причем, некоторые эсперантисты уже даже согласны на ввод новых корней, не признанных Академией. Это, на мой взгляд, свидетельствует о историческом упадке эсперанто, потому что всё это делается, чтобы сохранить и привлечь новых людей.
Опять демонстрация безграмотности, Лингвоман.
В Эсперанто с самого начала КАК ПРИНЦИП было введено право каждого пользователя вводить новые корни, если он считает недостаточными те средства выражения, которые уже де-факто имеются в языке.
И Академия Эсперанто с самого начала занималась лишь тем, что "канонизировала" те корни, которые уже де-факто прижились в языке.
Надо изучать матчасть, уважаемый.

Quote
Раньше, когда эсперанто был молод, он способен был даже пойти на раскол, чтобы ничего не менять, а сейчас готовы идти на уступки, лишь бы сохранить хотя бы те жалкие крохи, что остались. Это явное отступление, и уж никак не поступательное движение вперед. Скажем эсперанто "спасибо", за то что он был, и "прощай", ибо он постарел, одряхлел и с каждым днем становится все менее неконкурентоспособным.
Сколько вас уже было, и как же вы похожи друг на друга  :yes:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline maristo

  • Posts: 10047
А Заменгоф намеренно многое в эсперанто упустил, чтобы "время решило". Он вообще эскиз выдал. Язык сформировало сообщество. Спросите любого эсперантолога или спецлит почитайте.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline FA

  • Posts: 3527
Вспомогательным языком международного общения станет только логичный и хорошо продуманный конланг.
вы переоцениваете роль логичности. излишняя логичность, напротив, вредна.
Так этих "отточеных" уже за тысячу. А результат нулевой. Дело не в отточености, и это уже обсуждалось.
вот именно, что дело - не в отточенности.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Для меня излишества эсперанто говорят о его неотесанности. Заменгоф поспешил, нужно было проект отточить, а не вываливать перед публикой недопеченный пирог.
Опять мимо.
В том-то и суть, что Заменгоф сумел дать проект, способный развиваться так, как развиваются живые языки - то есть, стихийно.
Вы, судя по всему, совершенно неправильно представляете роль Академии Эсперанто. Я это уже пару раз замечал, да оставлял без внимания, поморщившись. Академия занимается лишь тем, что свидетельствует перед новичками, какие явления в наблюдаемом (живом и разнообразном) языке являются общепризнанными, а какие рискуют оказаться бабочкой-однодневкой. Что учить, а что не учить, короче.
В сущности, любой опытный эсперантист может играть ту же роль, что и Академия. Однако должен же кто-то из опытных обладать и формальным авторитетом. Академия ничего не меняет, она лишь констатирует совершившиеся факты.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

вот именно, что дело - не в отточенности.
+100
Тут у Лингвомана просто проявляется неопытность в интерлингвистике.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Но это ничего не дает для Мовадо, так как недостатки его как языка не позволяют эсперанто стать тем, ради чего он создавался - вспомогательным международным языком.
фина венко невозможна. и никакой язык не сможет так окончательно победить. Такой вспомогательный язык просто не нужен сегодня народам.
То, что язык международного общения людям нужен, говорит массовое увлечение тем же английским. Просто языком, который реализует фина венко, будет не эсперанто, он слишком неотесан для этого.

Кстати, я ранее говорил, что эсперанто прошел пик своего исторического расцвета и Мовадо давно превратилось в субкультуру. И то, что даже сами эсперантисты не надеются реализовать фина венко показывает, что по своему менталитету они субкультурщики, что им не хватает уверенности в себе, что они подсознательно понимают, что кроме них самих эсперанто уже никому не нужен. Это явно признаки упадка.

а все эти глосы и прочие интересны лишь тем, кому вообще интересны языки. и больше никому. Поэтому у них и шансов - ноль.
Это же говорят про эсперанто  :)

Толку, если уйма новичков доходит до винительного падежа, и бросает язык.
это вы фантазируете!
Похоже, это вы живете в мире грез, где эсперанто имеет какие-то шансы и где большинство начавших его изучать не бросают это дело после нелепостей в виде винительного и двух "родительных" предлогов. А я говорю о том, что видел своими глазами.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

вот именно, что дело - не в отточенности.
+100
Тут у Лингвомана просто проявляется неопытность в интерлингвистике.
Как раз наоборот, вы демонстрируете неопытность в интерлингвистике, раз не понимаете, что эсперанто неотесанный и плохо продуманный проект.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Моя практика, в т.ч. использования Глосы, показывает, что вся эта суперминималистичность: plu verba, medika-do, medika-pe и termo-tem, начинают быстро рябить в глазах. А уж фиксированный порядок слов - это вообще караул. Не по вкусу. А ведь я честно вёл дневник на Глосе, пару месяцев. Она, как и многие другие лингвопроекты, какая-то безальтернативная. Их уже сотни понаделали, наулучшали. И что? де толпы восторженных обывателей(неконлангеров), которые ломятся пользоваться улучшениями? Откройте справочник Дуличенко по МИЯ и посмотрите, сколько сотен альтернатив наделали, и каждый утверждал, что его проект лучше(как правило лучше эсперанто). Поэтому я давно сделал вывод, что это просто дело вкуса конлангера. Мне эсперанто милее за его компромиссность.
Сомнительно, что вы владеете глосой. Грамматика глосы намного удобнее, логичнее и продуманнее эсперантистской. Когда я попробовал глосу после эсперанто, было ощущение свежего глотка воздуха после затхлой комнаты.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
Уважаемый Лингвоман!
Вы далеко не первый из тех, кто полагает, что Эсперанто не смог зовоевать весь мир из-за каких-либо своих недостатков. Надо устранить недостатки - и скоро наступит долгожданная фина венко!
Это иллюзия.
Есть более глубокие и фундаментальные причины, препятствующие распространению Эсперанто (как и любого другого планового языка), и эти причины - не лингвистического плана. Я давно уже пытаюсь осознать и как-то обозначить их, и, как мне кажется, не совсем безуспешно.
Вы почитайте мои темы тут, в разделе Эсперанто.
Или, если нравится, можете и дальше изобретать велосипед. Но имейте в виду: Вы не первый и даже не стопятьсотый, кто этим занимается.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

вот именно, что дело - не в отточенности.
+100
Тут у Лингвомана просто проявляется неопытность в интерлингвистике.
Как раз наоборот, вы демонстрируете неопытность в интерлингвистике, раз не понимаете, что эсперанто неотесанный и плохо продуманный проект.
Эспранто - это вообще не проект, вот какая штука.
В том-то и дело, что это уже давно не проект, Лингвоман. Подумайте над этим на досуге.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: